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★★ VOS LECTURES NAPOLEONIENNES...

Donnez un avis critique sur les ouvrages napoléoniens lus récemment. Pour tout nouveau sujet posté, merci d'indiquer le titre de l'ouvrage et le nom de l'auteur.

Modérateur: Christophe

Messagede Mousquetaire » Sam 7 Janvier 2017 : 16:56

Espagne a écrit:pas de çà envers un pays qui a très souvent été proche de la France par le passé, ce que nous lui avons rendu au mieux de nos possibilités, j'espère.

Heureusement que vous avez terminé votre phrase par "j'espère", car si c'est ça le mieux que peut espérer un pays ami de la France, et bien il vaut peut-être mieux être ami avec un autre pays. :(
Espagne a écrit:Et si l'unique grand amour de Napoléon était ... "NAPOLEON" ?

Voudriez-vous suggérer que Napoléon aurait été quelque peu narcissique ? :shock:
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Messagede Maria Kel » Sam 7 Janvier 2017 : 18:06

Ce n'est pas parce que l'on cherche à laisser une empreinte indélébile dans l'Histoire que l'on est narcissique :shock:
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Messagede Bastet » Sam 7 Janvier 2017 : 18:31

Oui et peut-être même un pervers narcissique :mrd:

Le langage a tendance à réduire le sens du terme à son acception la plus commune, une banalisation qui a réduit le concept à un qualificatif de sens commun, ce qui permet de faire l’économie de son extrême complexité et de la souffrance sous- jacente aux vrais troubles narcissiques … :tourne:
En fait le narcissisme est souvent appréhendé dans une conception péjorative d’égocentrisme, d’amour de soi, d’investissement de soi au détriment de l’investissement d’objet qui, lui, apparaît comme idéal c’est sans doute en ce sens que vous utilisez le mot à l’encontre de Napoléon, mais c'est oublier que nous sommes tous peu ou prou narcissiques puisque le narcissisme en ce sens c’est l’amour que porte le sujet à lui-même pris comme objet… :oops:

:salut:
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Messagede Mousquetaire » Sam 7 Janvier 2017 : 23:09

Bastet a écrit:Oui et peut-être même un pervers narcissique :mrd:

Seriez-vous en train de me tendre une perche pour que je vous réponde que c'est un point commun que vous avez avec Napoléon ?
A propos des pervers narcissiques, on trouve souvent une énumération de comportements qui sont censés permettre de les identifier et Napoléon répond à un certain nombre de ces critères. Répond-il au nombre suffisant pour être qualifié de pervers narcissique ? Je n'en sais trop rien. Et je m'interroge sur l'utilité d'appliquer de tels concepts à des personnages historiques, comme d'ailleurs à des personnes vivantes.
Bastet a écrit:Le langage a tendance à réduire le sens du terme à son acception la plus commune, une banalisation qui a réduit le concept à un qualificatif de sens commun, ce qui permet de faire l’économie de son extrême complexité et de la souffrance sous- jacente aux vrais troubles narcissiques … :tourne:

C'est le problème de la psychologie qui utilise des concepts du langage commun pour leur donner un sens différent du sens habituel.
Bastet a écrit:En fait le narcissisme est souvent appréhendé dans une conception péjorative d’égocentrisme, d’amour de soi, d’investissement de soi au détriment de l’investissement d’objet qui, lui, apparaît comme idéal c’est sans doute en ce sens que vous utilisez le mot à l’encontre de Napoléon, mais c'est oublier que nous sommes tous peu ou prou narcissiques puisque le narcissisme en ce sens c’est l’amour que porte le sujet à lui-même pris comme objet… :oops:

Je posais d'abord et avant tout la question à Espagne pour être sûr d'avoir bien compris ce qu'il voulait dire quand il disait que l'unique amour de Napoléon était Napoléon, ce qui semblait suggérer que Napoléon était incapable d'aimer quelqu'un d'autre que lui. Le concept de narcissisme résume en un mot cette idée.
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Messagede barthelemy » Sam 7 Janvier 2017 : 23:41

Mousquetaire :

"Je posais d'abord et avant tout la question à Espagne pour être sûr d'avoir bien compris ce qu'il voulait dire quand il disait que l'unique amour de Napoléon était Napoléon, ce qui semblait suggérer que Napoléon était incapable d'aimer quelqu'un d'autre que lui. Le concept de narcissisme résume en un mot cette idée"

je ne pense pas qu'on puisse dire cela.... certes, l'Empereur avait surement une haute idée de lui-même, mais il aima sincèrement Joséphine notamment...

donc, je crois qu'il ne réponds pas aux critères d'un pervers narcissique

:salut:
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Messagede Mousquetaire » Dim 8 Janvier 2017 : 00:42

barthelemy a écrit:donc, je crois qu'il ne réponds pas aux critères d'un pervers narcissique

Est-ce que vous savez seulement de quoi vous parlez ?
http://www.perversnarcissique.com/test-pervers-narcissique/
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Messagede Maria Kel » Dim 8 Janvier 2017 : 01:11

Diriez vous cher Mousquetaire que le piège d'Austerlitz, visant à leurrer l'ennemi était le fait d'un pervers narcissique :shock:

Allons donc! :roll:

Diriez-vous que tous nos grands sont des pervers narcissiques parce qu'ils ont voulu laisser une trace pour les générations futures? :fou:
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Messagede Mousquetaire » Dim 8 Janvier 2017 : 01:32

Maria Kel a écrit:Diriez-vous que tous nos grands sont des pervers narcissiques parce qu'ils ont voulu laisser une trace pour les générations futures? :fou:

J'ai donné le lien d'un test. Il y a 30 points qui caractérisent un pervers narcissique. Appliquez-le à Napoléon et en fonction du résultat, on pourra voir s'il peut ou non rentrer dans cette catégorie.

Voici quelques points qu'on peut à mon avis trouver dans le comportement de Napoléon :
- Vous devez être parfait
- Critique et dévalorise
- Divise pour mieux régner
- Il se positionne en victime
- Obsédé par l’image sociale
- Atteint ses objectifs aux dépens des autres
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Messagede Mathieu Dampierre » Dim 8 Janvier 2017 : 02:27

Dans le lien que vous avez donné il y a certaines caractéristiques du pervers narcissique que vous avez malencontreusement omis de citer, et, qui,me semble t-il, ne correspondent point à la personnalité du " Tondu ":
- Change de sujet ou s'échappe
- Dis le faux pour connaître le vrai
- S'énerve rarement
- etc etc etc...

Cordialement,

:salut:
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Messagede Mathieu Dampierre » Dim 8 Janvier 2017 : 02:37

je ne pense pas qu'on puisse dire cela.... certes, l'Empereur avait surement une haute idée de lui-même, mais il aima sincèrement Joséphine notamment...


Et que dire de l'amour qu'il vouait à l'Aiglon!
Ainsi que de l'affection qu'il nourrissait à l'endroit de Lannes, de Duroc...

:salut:
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Messagede Bastet » Dim 8 Janvier 2017 : 08:50

Je répète parce que certain :!: fait semblant de ne pas comprendre :lol: : le narcissisme EN DEHORS de ce qu'il est comme pathologie pour les psychologues, psychiatres et psychanalystes est par le sens commun souvent pris dans une conception péjorative d’égocentrisme, d’amour de soi, d’investissement de soi au détriment de l’investissement d’objet et TOUS nous sommes plus ou moins narcissiques en ce sens, et Napoléon en ce sens n'est pas différent des autres , l'amour de soi, l'égocentrisme non pathologiques n'empêchent pas les sentiments pour les autres, l'amour filial, l'amour paternel, l'amour tout court......
Par ailleurs est-ce ici le lieu de débattre du pervers narcissique :mrd: :?: :roll: :idea:

"Seriez-vous en train de me tendre une perche pour que je vous réponde que c'est un point commun que vous avez avec Napoléon ?" :bravo2: pour vos insultes non déguisées
:salut:
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Messagede Mousquetaire » Dim 8 Janvier 2017 : 10:33

Mathieu Dampierre a écrit:Dans le lien que vous avez donné il y a certaines caractéristiques du pervers narcissique que vous avez malencontreusement omis de citer, et, qui,me semble t-il, ne correspondent point à la personnalité du " Tondu ":

Voici le mode d'emploi du test :
Reconnaître, détectez un pervers narcissique grâce au test suivant. Si vous trouvez de 10 à 15 points de comparaison, vous avez affaire à un simple manipulateur. Au-delà de quinze similitudes, vous devez immédiatement agir pour sauver votre existence.

Pour considérer que quelqu'un est un pervers narcissique, il ne faut donc pas qu'il présente toutes les caractéristiques reprises dans le test, mais seulement la moitié + 1. Au départ, je m'étais contenté de poser la question à Espagne s'il fallait considérer que Napoléon était narcissique suite au fait qu'il avait écrit que l'unique grand amour de Napoléon était Napoléon. C'est Bastet qui a introduit la notion de pervers narcissique dans ce débat. Je n'ai donc fait que répondre à sa question.
Mathieu Dampierre a écrit:Ainsi que de l'affection qu'il nourrissait à l'endroit de Lannes, de Duroc...

Je ne connais pas bien les rapports de Duroc et de Napoléon. En revanche, en ce qui concerne Lannes, on retrouve très clairement dans le comportement de Napoléon à son égard certains des critères du pervers narcissique. Notamment les critères suivants :
- Provoque un sentiment de non-liberté
- Fait perdre vos repères
- Vampirise votre énergie
- Il vous fait du mal
- Ne tient pas compte des autres
- Change de sujet ou s’échappe (aucune réponse quand Lannes reproche à Napoléon de favoriser son beau-frère)
- Divise pour mieux régner
- Critique et dévalorise
- Culpabilise sa victime en inversant les rôles
...
C'est encore plus marqué à l'égard de Berthier, mais d'autres personnes, moins proches, ont également eu à subir ce genre d'attitude. La question se pose donc. Que Napoléon se soit montré par moments manipulateur ne semble guère faire de doute, mais cela n'en fait pas nécessairement un pervers narcissique.
Bastet a écrit:Je répète parce que certain :!: fait semblant de ne pas comprendre :lol:

Et certaine s'amuse à dire que certain fait semblant de ne pas comprendre pour répéter les mêmes choses qu'elle croit très profondes, mais qui sont en fait très banales.
Bastet a écrit:TOUS nous sommes plus ou moins narcissiques

Vous auriez pu dire aussi : "Tous nous sommes plus ou moins grands". Cela veut donc dire qu'il y a des gens qui sont plus grands et d'autres qui sont moins grands, des gens qui sont plus narcissiques et d'autres qui le sont moins. :fou:
Bastet a écrit:Napoléon en ce sens n'est pas différent des autres

Question taille, il n'était pas extrêmement grand. Question narcissisme, sans doute au-dessus de la moyenne.
Bastet a écrit:Par ailleurs est-ce ici le lieu de débattre du pervers narcissique

N'est-ce pas vous qui avez abordé le sujet du pervers narcissique ? Il est dès lors un peu étrange que vous posiez cette question.
Bastet a écrit:vos insultes non déguisées me font toujours rire

Il est étrange qu'une psychologue considère comme des insultes un "diagnostic" psychologique. La psychologie n'arriverait-elle pas à se dégager de la morale dont elle est en partie issue ?
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Messagede barthelemy » Dim 8 Janvier 2017 : 11:57

Je cite Mousquetaire :

"Bastet a écrit:
Napoléon en ce sens n'est pas différent des autres
Question taille, il n'était pas extrêmement grand. Question narcissisme, sans doute au-dessus de la moyenne"

==> question taille, il n'était pas extrêmement petit non plus

L'équivalent d'1,68m à l'époque c'était plutôt une bonne moyenne, beaucoup d'hommes étaient + petits
(et échappaient d'ailleurs, sauf erreur de ma part, à la conscription) :salut:
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Messagede Maria Kel » Dim 8 Janvier 2017 : 15:40

Si vous voulez quelqu'un de petit, je suis là (150cm) :lol:

Notre Empereur était au-delà de la moyenne de l'époque (163cm). :razz:

Beaucoup n'ont pas pu rentrer dans la Garde. La taille minimale pour les Chasseurs était de 170cm et pour les grenadiers de 178cm.

J'avais d'ailleurs fait un article sur cette histoire de taille

http://mariakelhistoire.over-blog.com/2016/05/question-de-taille.html
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Messagede barthelemy » Dim 8 Janvier 2017 : 18:26

Merci pour ces précisions techniques Maria !

En effet, nombre d'hommes, surtout je pense dans les campagnes, étaient beaucoup + petit que Napoléon... il n'était pas rare d'en trouver aux alentour d'1,55 m et du coup étant trop petits ils échappaient à la conscription

"Si vous voulez quelqu'un de petit, je suis là (150cm)"

en effet ! mais vous compensez chère Maria par vos qualités !

cela tombe bien, car nous cherchons quelqu'un de petit pour tester un cercueil à porter... il s'agirait également de réaliser une prise de masque mortuaire... vous candidatez ? :lol: :razz:

:tourne: :fleur3: :fou:
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