Ce maudit Ste-Hélène l’aura tué...

[Albertuk]

Bonsoir Infernet

Montholon avait sollicité le grade de général de division auprès de Louis-Philippe, en 1834. Refusé. Il avait alors saisi le Conseil d'Etat qui avait rejeté son recours, en 1836. Ce qui ne l'a pas empêché de se faire peindre avec l'uniforme et les 3 étoiles de général de division.

Bah, il méprisait la famille Orléans de tte façon et devait compter sur la chance pour obtenir ce qu'il voulait. Car, ruiné, il avait remarqué que d'anciennes connaissances étaient employées au min. de la guerre et avait cru pouvoir bénéficié de leur aide pour faire avaler la couleuvre. Sans le sou, il essayait de tirer la couverture d'où il pouvait. Cette histoire n'a pas grand chose à voir avec son supposé meurtre. Mais elle montre que, comme en de beaucoup de choses, Montholon a tout fait de travers. Il se joint à un monarché déchu alors que tout le monde fait la girouette. Il investie toute sa fortune dans quelques investissements qui tournent mal; alors qu'il aurait dû les diversifier, comme tout investisseur moyen saurait le faire. Il refuse de s'aligner sur la monarchie de Louis-Philippe par principes (ses anciens copains n'auront aucuns scrupule à devenir orléanistes). A un âge avancé, il s'associe aux complots et aventures avec le prince Napoléon, et échoue encore une fois en prison. Résultat, c'est un sacré bonhomme, qui surtout aura manqué de chance ou de vision dans ses choix financiers et politiques.

Il a donc recommencé auprès de Napoléon III. Ce loustic a brassé des millions, il ne faut pas l'oublier...

Oui et il les a tous perdus. Que cela vous apprend-t-il? Qu'il a assassiné Napoléon... et que le petit neveu le savait et se serait tu...?

Donc, peut-être pas un assassin, mais là à en faire un saint, vous repasserez...

Personne n'en a fait un saint ici, que je sache. Mais personne ne le fait un assassin juste parce qu'il faut trouver un assassin pour soutenir une théorie bancale, et sans le moindre soupçon de preuve à cet égard.

Napoléon III ne lui a transmis que de petites sommes.

Le sieur Montholon était devenu un embarras pour tout le monde. Idem le comte Léon et d'autres. Ils se sont tous pressés à la porte de Napoléon III pour des faveurs. Si Montholon a réussi à percevoir qqs sommes, eh bien il aura réussi là où d'autres avaient échoué.

Même pas les 56 000 FR alloués à Gourgaud !

Alors c'était donc lui l'assassin ! Sans rire, je crois me souvenir que Gourgaud n'a plus trempé dans quoi que ce soit après la chute de Louis-Philippe. Il était déjà bien nanti et n'avait besoin de rien. Je le vois mal réclamé une somme au prince président, et meurt de tte façon 6 mois après le coup d'état du 2 décembre. A peine le temps pour une démarche administrative d'aboutir.

Bref, tout ceci ne sont que des suppositions, certes faciles à sortir compte tenu de la personalité de Montholon. Mais de là à en faire un assassin...

Cher ClaudeM

Après une petite diversion chez Louis-Philippe et la IIè République, nous voilà de retour à Ste Hélène.

Mais il me semble avoir lu que Montholon aurait empoisonné Napoléon car il ne pouvait partir de Ste Hélène avant la mort de Napoléon. Ce qui est évidemment faux, puisque le remplacement de l'entourage de l'empereur était envisagé à brève échéance.

Exact. Pour résumé, il y a 2 variantes de la thèse empoisonnement. Celle de Weider qui dit que Montholon était un assassin à la solde des Bourbons (sans aucune preuve bien entendu). Et celle de Maury (soutenue par un descendant de Montholon) qui dit que Montholon ne voulait pas le tuer mais seulement l'affaiblir et le rendre suffisamment malade pour le faire renvoyer en Europe. Et que Napoléon est mort du fait qu'il a pris de l'émétique (à base d'antimoine) le 17 mars 1821, ce qui aurait provoqué (selon la méthode Brinvilliers) une réaction avec l'arsenic (mort-aux-rats) que le sommelier Montholon mettait dans son vin (car, bien entendu, on suppose que c'était Montholon seul qui avait les clefs de la cave à vin, et que seul il passait son temps à mettre le vin en bouteille). Je vous laisse apprécier les élucubrations. Mais, pour le bénéfice de ce forum, voici qqs points de détails :
- Napoléon avait déjà pris de l'émétique et du calomel en juin 1818, et n'en était pas mort
- pas mal de gens avaient accès à la cave à vin: Reade, le maitre d'hôtel, et certains domestiques car ils faisaient du trafic/troc avec le camp de Deadwood
- le vin de Constance vient déjà en bouteille bien fermées depuis le XVIIIè siècle; on n'a pas besoin de le transvider d'un tonneau vers des bouteilles
- Napoléon fait don d'un grand nombre de ses bouteilles à madame de Montholon lors de son départ, et non d'un tonneau

Ou, comme l'a rappelé Albertuk, il pouvait préférer attendre l'éventuel retour d' Albine...

Evidemment. A Ste Hélène, Montholon s'est trouvé un rôle, une importance. Pourquoi se serait-il pressé à l'abandonner si sa famille allait revenir, comme c'était l'intention?

[Infernet]

"Napoléon avait déjà pris de l'émétique et du calomel en juin 1818, et n'en était pas mort"

Sources, SVP ? Merci d'avance.

[Albertuk]

Infernet

Je n'invente rien. Les sources abondent sur ce détail bien connu, du traitement de O'Meara aux pilules de mercure en juin et juillet 1818, juste avant son expulsion. Voici un extrait de son rapport à ce sujet:

Enfin, le 11 juin, nous avons triomphé de sa répugnance ; j'ai obtenu qu'il fasse usage du mercure. Il a en effet pris des pilules mercurielles et a continué ce traitement jusqu'au 16 ; je lui en donnai soir et matin, et de temps à autre quelques purgatifs pour dissiper la constipation. Au bout de six jours, je changeai la prescription, et substituai au mercure le calomelas; mais il produisit des maux de coeur, des vomissements, des coliques, une inquiétude générale; je cessai de l'employer.
Je l'administrai de nouveau le 19, il causa les mêmes désordres. Je revins à la première préparation mercurielle, que j'employai trois fois par jour ; j'interrompis ce traitement le 27.
Les appartements sont extrêmement humides . Napoléon avait contracté un violent catarrhe ; il avait une grosse fièvre, une irritation des plus vives. Ce médicament fut repris le 2 juillet ; je le continuai jusqu'au 9, mais n'en obtins aucun heureux effet.

[ClaudeM]

Eh bien! Pire qu'au temps de Molière. Par quelle expérimentation hasardeuse a-t-on pu penser que le mercure était bon pour la santé? Heureusement que Napoléon était réticent à tout médicament, sinon, il serait probablement mort plus tôt. Quels effets ont pu avoir ces prises de mercure?... sachant que l'organisme le stocke (si je ne dis pas de bêtises). Merci de ces rappels.

Infernet, si documenté sur beaucoup de choses, semble passer à côté d'autres, pourtant largement à sa portée. Mais je salue sa franchise. A sa place, je me serait précipité sur les écrits pour vérifier moi-même... ou alors un petit coup de flemme?...
(oh! là là! je crains le retour de bâton)

[Infernet]

Pourquoi voulez-vous que ça soit à ma portée ? Je ne suis pas toxicologue, ni même médecin. Je ne suis pas un scientifique non plus. Bref, comme tous autres, je lis et je m'informe.

Pour le reste, les pilules mercurielles sont-elles dangereuses, combinées à l'arsenic ? Je n'en sais fichtre rien. Quant aux purgatifs d'O'Meara, était-ce de l'émétique ? Par contre, le calomelas était-il aussi fort que les grains de calomel prescrits par Arnott le 3 mai 1821 ? Voici des interrogations auxquelles je suis incapable de répondre...

Quand même, je constate que ledit calomelas fut très mal supporté par Napoléon et qu'O'Meara y renonça rapidement. Quelle était l'éventuelle imprégnation arsenicale de Napoléon à cette date ? Ce niveau était-il suffisant pour entraîner sa mort rapide avec ledit "calomelas" ? Et aussi, bien que Napoléon ait pris de l'émétique le 17 mars 1821, il n'est mort que le 5 mai. Bref, tout aurait été question de dosages...

[Albertuk]

Cher Infernet

Voilà des questions bien posées.

Pour le reste, les pilules mercurielles sont-elles dangereuses, combinées à l'arsenic ?

Oui selon les empoisonnistes, dont la Brinvilliers, qui disent clairement que de mélanger de l'antimoine (émétique) à l'arsenic est fatal, mais de mélanger du mercure ou calomel, c'est encore pire (effet plus rapide)

Je n'en sais fichtre rien. Quant aux purgatifs d'O'Meara, était-ce de l'émétique ?

Non les purgatifs étaient généralement, dans la médecine anglaise, des sels à base de chlore, souffre et fer. En mai 1821, Arnott lui a administré un autre purgatif, là encore un sel, le sulphate de magnésium. En France, on utilisait plutôt la médecine douce comme... la "soupe à la reine", et rarement le mercure, etc.
La mention de l'émétique était simplement pour dire que, le 17 mars 1821, Antommarchi lui en donne, et c'était censé tuer Napoléon (dixit les empoisonnistes) alors que Napoléon n'en est pas mort, et que, pire, il a pris des pilules au mercure en mi 1818 qui ne l'ont pas non plus tué.

Par contre, le calomelas était-il aussi fort que les grains de calomel prescrits par Arnott le 3 mai 1821 ? Voici des interrogations auxquelles je suis incapable de répondre...

Le calomelas et le calomel sont la même chose, à priori. De façon précise, ce que O'Meara a donné en mi 1818 consistait en quatre pilules mercurielles par jour, chacune étant de six grains. A comparer avec la dose du 3 mai 1821 au soir qui a été de 10 grains, et qui a fait couler beaucoup d'encre... Or, on voit bien que, mi 1818, O'Meara avait déjà donné une dose plus forte de 4 pilules de 6 grains = 24 grains de mercure par jour, et ceci pendant qqs jours... Napoléon n'en était pas mort, mais très fortement dérangé, bien entendu.

Bref, tout aurait été question de dosages...

Evidemment et c'est là où il y a de fortes contradictions avec la thèse empoisonniste, car on ne peut prévoir son coup à moins de donner une dose qui entraine une mort subite (méthode Brinvilliers) qui n'a pas été le cas pour Napoléon. Pour un empoisonnement "chronique", comme la thèse le suppose, il faudrait être devin. Or Montholon ni aucun autre, même en 2010, ne peut l'être dans ce domaine.

[Bastet]

Non, non, cher Albertuck, la belle et criminelle marquise est un modèle pour les empoisonneurs, elle avait une recette absolument au point Pour son père cela dura huit mois, le poison fut administré par petites doses, afin que la santé de son père déclinant progressivement,sa mort pût paraître tout à fait naturelle. Il souffrit de maux d'estomac extrêmement violents suivis de longs et douloureux vomissements. Sa mort fut attribuée par les médecins à une crise particulièrement forte de goutte. Cela se passait en 1665-1666.

[Albertuk]

Cher Bastet

Pour son père cela dura huit mois, le poison fut administré par petites doses, afin que la santé de son père déclinant progressivement,sa mort pût paraître tout à fait naturelle.

A-t-elle expliqué les doses utilisées pour son père? A-t-elle administré le coup qui tue à la fin, à savoir un mixage de mercure ou antimoine pour réagir avec l'arsenic? Les empoisonnistes semblent mieux s'y connaitre. Je ne faisais que relever les contradictions dans leur démarche, tant Weider qui parle d'empoisonnement à l'arsenic seul sur de nombreuses années, ou de Maury qui parle du cocktail qui tue (arsenic + antimoine, ou pire mercure).
Il faut aussi rappeler que les toxicologues empoisonnistes réfutent l'idée que Napoléon ait pu mourir par un tel empoisonnement, à cause justement de contradictions. Ils écartent l'empoisonnement aigü, et disent que le chronique n'a pas pu causer sa mort (mais avait affaibli son organisme etc). Donc il y a plusieurs variantes de la théorie empoisonniste ce qui prouve qu'il n'existe pas une démonstration claire, basée sur un dosage connu qui engendrerait la mort lente sans laisser de séquelle visible à l'autopsie. Car un empoisonnement à-la-Brinvilliers était décelable à l'autopsie (résidu blanchâtre dans l'estomac, et odeur caractéristiques, de mémoire). Les médecins autour de la dépouille de Napoléon auraient remarqué de telles séquelles, a priori, sauf à croire que tout le monde dans la salle était de connivence. Quant à un empoisonnement chronique indécelable mais sur du très long termes, il aurait induit des changements physiques connus (ongles, peau) qu'on n'a pas remarqué chez Napoléon (même sans savoir ce que c'était).

[Infernet]

Moi pas comprendre... Vous dîtes que mercure et calomel, c'est pareil. Mais O'Meara différencie bien les pilules mercurielles du calomelas. Peut-être une question de concentration ?

En cherchant dans le dictionnaire de médecine de Montpellier, il est dit que de telles pilules contenaient 4 grains de calomelas (et non 6). D'où tenez-vous cette posologie ?

[Bastet]

Certainement elle a parlé, cher Albertuck.
On sait qu'elle avait placé près de son père un domestique chargé d'administrer le poison à faibles doses tout au long de ces huit mois, après, au château d'Offrémont, elle s'est chargée de lui administrer le coup de grâce.
Dans les parages de son amant Sainte- Croix, il y a Eggidio Exili, proche de la reine Christine, il y a le fameux Christophe Glaser auquel on doit un Traité de la Chymie..... Quoiqu'il en soit ce fut une époque de poisons très élaborés, une époque, aussi, où l' "élixir d'héridité" devint très tendance.

Et pourquoi en ces années du début du XIX° siècle eût-on été moins brillant empoisonneur
Un vieux doute concernant Montholon me reste donc parce que je n'oublie pas quels étaient en France ses environs....

[Albertuk]

Cher Infernet

Vous dîtes que mercure et calomel, c'est pareil. Mais O'Meara différencie bien les pilules mercurielles du calomelas. Peut-être une question de concentration ?

Si vous voulez en savoir plus, regardez les dicos médicaux de l'époque. Calomel = calomélas = mercure "doux", c'est-à-dire un peu moins fort que les pilules mercurielles données par O'Meara qui elles étaient des pilules dites "bleues", bien connues de la pharmacopée anglaise de l'époque. Donc, si on cherche à faire réagir le mercure avec l'arsenic, pour créer le poison violent qui emporte la victime, il faut de l'arsenic dans l'estomac (mais alors on l'aurait découvert à l'autopsie) + du mercure, voire de l'antimoine (moins puissant que le mercure). Donc la fameuse crise du 17 mars a été provoquée avec de l'antimoine, alors que, en juin 1818, Napoléon a été traité avec un remède de cheval typique des anglais à cette époque: du mercure pur et dur, sous forme de ces fameuses pilules bleues, bien plus fortes que le calomel qui, lui, est appelé un "mercure doux" (teneur en mercure plus faible).

En cherchant dans le dictionnaire de médecine de Montpellier, il est dit que de telles pilules contenaient 4 grains de calomelas (et non 6). D'où tenez-vous cette posologie ?

Je ne connais pas le dico de Montpellier. Comme il s'agissait d'un traitement à l'anglaise, par O'Meara, il faut se rapporter à leurs méthodes. Il a d'ailleurs mentionné les pilules mercurielles, dites bleues. C'était des pilules bien connues de leur médecine. Le dosage exact est mentionné par O'Meara dans sa conversation du 12 juin 1818: Il prend quatre pilules bleues par jour, chacune étant de six grains.

[Albertuk]

Cher Bastet

Vous en voulez à Montholon, certes, mais il n'y a pas de preuve qu'il ait assassiné Napoléon. Si vous avez l'argument qui vous en convainc, merci de le partager ici. Sinon, nous restons dans les suppositions, sur une base elle-même assez faible qu'il existe de l'arsenic dans les cheveux de Napoléon en l'an 2000. So what? Il en existe aussi dans ses cheveux enfant, dans ceux de son fils etc. Comment expliquez-vous cette incohérence? Avant de poursuivre dans le thèse empoisonniste, et ensuite rechercher un coupable, il faudrait répondre à cette énigme des cheveux à différentes dates de sa vie etc, non?

La Brinvillers a certes assassiné son père (je ne savais pas qu'elle avait employé le coup qui tue, à la fin; sans doute était-elle pressée). Mais a-t-on autopsié le corps du défunt? Car tout empoisonnement arsenical aigü laisse des résidus caractéristiques dans l'estomac. C'est pour cela que l'on a ensuite su détecter ce type d'empoisonnement. Si on ne trouve rien de tel, alors il n'y a pas eu de coup qui tue. Peut-être y-a-t-il eu un empoisonnement "chronique" mais alors il y aurait le dilemme du temps de ce traitement meurtrier: combien d'années? quel dosage? S'il avait provoqué la mort, alors il se serait déroulé sur un temps ou un dosage tel que des signes physiques auraient été remarquables à la longue. Mais comme ces signes n'ont pas existé, les toxicologues eux-mêmes ont admis que cet empoisonnement, s'il a eu lieu, n'était pas mortel, donc juste disons une intoxication arsenicale. C'est pour cela, j'imagine, que Maury avait concocté une autre hypothèse, sachant que la thèse empoisonniste classique (Weider) portait des contradictions. Pour Maury, Napoléon n'est pas mort d'arsenic seul, mais du cocktail involontaire arsenic + émétique (= antimoine) du 17 mars 1821, répété ensuite avec le cocktail qui tue au 3 mai (arsenic + calomel). Mais comme je l'ai expliqué, Napoléon avait ingurgité des dosages bien plus forts, et pas seulement sur un seul jour, en juin-juillet 1818. S'il était déjà empoisonné à l'arsenic (on parle même de pas mal d'années avant 1815), alors le même raisonnement Maury l'aurait achevé à cette époque.

[Infernet]

Personnellement, je ne suis pas au courant pour les cheveux de Napoléon enfant ou du Roi de Rome, ou de Joséphine. De l'arsenic aussi ?

Mais, quels labos, quelles méthodes, a-t-on lavé les cheveux au préalable et analysé la medulla, comme le Dr Kintz ? Sinon, merci pour toutes vos réponses.

[Albertuk]

Voir tests du labo nucléaire INFN en Italie, publiés en février 2008, sur des méches de plusieurs sources historiquement traçables (pas celles de collectionneurs, plus douteuses) telles que Malmaison, musée napoléonien de Rome (famille Bonaparte), etc.

Voir par exemple http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/napoleon-empoisonne-probablement-pas_14648/
Il faut dire qu'il y a silence radio dans le camp empoisonniste depuis ces tests scientifiques.

On peut être d'accord, ou pas, avec la raison donnée pour le taux d'arsenic trouvé dans ces mèches, même celles de Napoléon enfant, en suivant les mêmes méthodes modernes connues de pré-lavage, et de séparation des différentes substances (par exemple arsenic et antimoine, etc). Mais il n'empêche que le taux est là. Trouvez la faille...

Pour Infernet, voici un extrait du rapport INFN (l'original est en italien):

Afin d'éliminer toute contamination extérieure, tous les cheveux ont été traités avant l'irradiation à la procédure normalisée même de l'AIEA [29]: chaque poil est lavé à l'acétone sous agitation pendant dix minutes. Sont ensuite mis à trois lavages successifs à l'eau distillée pendant dix minutes chacun, toujours avec agitation. Suite à une nouvelle série de lavages à l'acétone pendant dix minutes. Chaque échantillon est ensuite insérée dans un tube et chaque groupe d'échantillons a été irradié pendant 8 heures avec un faisceau de 1013ncm-2s-1.

Ceci confirme le lavage des cheveux, le même que celui pratiqué par Kintz (de mémoire), avant la mesure du taux d'arsenic intérieur, cad ingéré/absorbé dans le cheveu.

[Bastet]

Cher Albertuk

Ce que je sais d'après mes lectures c'est que les poisons de Sainte-Croix étaient nouveaux, et que le Brinvilliers pour juger de leur efficacité sans laisser de trace avait fait des "expériences" sur les pauvres de l'Hôtel-Dieu auxquels elle venait offrir des "douceurs" et, comme je l'ai dit, le tueur qu'elle avait engagé, administra le poison pendant huit mois à petites doses, ensuite elle s'en chargea en fille attentionnée, elle renouvela l'expérience en particulier sur son frère qui fut, lui, autopsié et l'autopsie révéla un estomac et un duodénum "tout noirs et s'en allant en morceaux; le foie gangréné et brûlé" mais aucune trace de poison....
A comparer de vous, dans cette recherche autour de la mort de l'Empereur, je suis une béotienne mais la célèbre affaire des poisons m'autorise à penser bien des choses à propos de sa fin tragique. Je crois que tout est possible, en fait.