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Article du docteur Kintz

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.

Article du docteur Kintz

Messagede Albertuk » Sam 26 Janvier 2008 : 01:42

Bonsoir

Concernant l'article du docteur Kintz posté ici le 25 janvier, ai-je manqué quelque chose? Car je vois guère du nouveau dans les déclarations connues de Kintz, i.e. "Napoléon a été intoxiqué à la mort-aux-rats". Quant à B. Weider, il y a du nouveau: il n'affirme plus que Kintz déclare que "Napoléon a été empoisonné" ! C'est un grand pas.

Pour les remarques introduisant l'article de Kintz, on peut noter:

Ses conclusions sont sans appel : Napoléon a été intoxiqué à la mort-aux-rats !

Ses conclusions datent de 2000. On sait aussi que la plupart des experts ne sont pas en accord avec elles. Inutile de revenir, je crois, sur ces questions qui ne font pas l'unanimité desdits experts eux-mêmes. Mais ceci établit simplement que la démonstration du docteur Kintz n'a pas la certitude nécessaire d'une démonstration scientifique... sinon il n'y aurait aucun expert pour la rejeter ! Pour ma part, je reste sceptique tant qu'il n'y a pas de chorum suffisant dans la communauté scientifique elle-même pour approuver cette conclusion.

Dans sa lettre du 7 janvier 2008 adressée aux adhérents de la S.N.I., Ben Weider rappelle que c'est le Dr Kintz qui a identifié le toxique (dioxine) avec lequel a été empoisonné le président ukrainien, Viktor Louchtchenko, et de s'interroger :

Une contre-vérité comme B. Weider doit les aimer: l'expertise de Kintz date en fait de fin 2006 et elle rejoint celles antérieures faites plus de 2 années avant par d'autres toxicologues en Europe. Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Viktor_Iouchtchenko

"Alors, si les autorités gouvernementales de l'Ukraine ont accepté les conclusions du Dr Kintz, je pose la question suivante: pourquoi, en France, ne peut-on accepter celles qui concernent l'Empereur Napoléon ?"

Les conclusions de Kintz sont rejetées par la plupart des experts dans le monde, pas seulement en France.

Rappelons que depuis son existence la fondation Napoléon n'a eu de cesse de réfuter les travaux des chercheurs qui prônaient la thèse de l'empoisonnement.

Une autre utilisation tendancieuse de B. Weider sur les conclusions de Kintz qui ont toujours été, depuis 2000 et confirmées en 2001:

1- il y a eu intoxication chronique arsenicale --> les experts ne sont pas tous d'accord là dessus

2- elle n'a pas pu causer la mort de Napoléon --> les experts sont tous d'accord qu'une intoxication chronique ne cause pas la mort si on ne voit pas apparaître des symptômes visuels uniques à une telle intoxication (ongles gris, etc) et, alors même, la mort n'est pas certaine (mais l'organisme en prend un coup, ça va de soi)

3- ce n'est pas son travail de déterminer si l'origine de l'intoxication est criminelle, et donc il ne se prononce pas sur un empoisonnement comme semble vouloir le lui faire dire B. Weider depuis 2000 (et ceci n'est pas nouveau)

On demeure confondu devant pareil entêtement.

Avant que les historiens ne se penchent sur une hypothèse, il faudrait tout de même que les scientifiques se mettent d'accord... Qui se montre "têtu" à rabâcher la même rangaine depuis des années alors que la preuve scientifique (i.e. universellement acceptable car indéniable) n'est pas faite? A part les scientifiques, même les empoisonnistes ne sont pas tous d'accord entre eux...! Cf. B. Weider contre Maury-Candé. Alors pourquoi attendre du public et des historiens qu'ils avalent la théorie A plutôt que la théorie B, alors même que ces démonstrations ne font pas l'unanimité scientifique? Et chaque théorie de nous sortir un "nouveau rapport incontestable" de temps à autre, qui serait "la" preuve irréfutable, mais contredisant l'autre théorie au passage. Qui croire dans cette cacophonie empoisonniste, par ailleurs truffée d'absurdités historiques? Et notons au passage que la démarche de Kintz a eu au moins l'avantage de montrer que TOUTES LES MESURES ARSENICALES faites avant ses mesures de 2000 doivent être considérées nulles et non avenues...!!! Car, en gros, on ne savait pas alors différencier arsenic externe et arsenic ingéré, et on ne savait pas différencier l'arsenic d'autres substance comme l'antimoine. Bref, toute mesure avant 2000 est bonne à jeter et a refaire (s'il reste encore des cheveux en question).

Il faut espérer qu'à la lecture de l'article ci-dessous du Dr Kintz, certains d'entre eux réviseont leur jugement, tout en gardant à l'esprit que le lecteur sait aussi juger les historiens.

Est-ce un coup de menace pour appuyer "la" thèse?
Amicalement
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Messagede d'hautpoul » Dim 27 Janvier 2008 : 12:47

Bonjour
Concernant l'article du docteur Kintz posté ici le 25 janvier,


Sauf erreur de ma part je ne vois pas l'article en question dont vous parlez Cher Albertuk :roll:

:salut:
Le coeur d'un homme d'Etat doit être dans sa tête.
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Messagede Albertuk » Dim 27 Janvier 2008 : 14:00

Bonjour

Cet article est pourtant en tête de tous les articles postés sur le site web, mais ce n'est pas le forum. Voir sur
http://ameliefr.club.fr/cheveux-napoleon.html

Toutefois la date indiquée n'est pas la date de l'article mais celle d'aujourd'hui, donc une date changeant chaque jour... Le webmestre devrait plutôt indiquée la date de l'article pour éviter les confusions... Etant en tête des articles et portant référence à une annonce de Weider au 7 janvier, j'imagine que cet article a été posté ici à cette date-là, mais je n'en sais rien.
Amicalement
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Messagede Saint-Clair » Mar 18 Mars 2008 : 16:35

Bonjour AlberUk.


"Concernant l'article du docteur Kintz posté ici le 25 janvier, ai-je manqué quelque chose? Car je vois guère du nouveau dans les déclarations connues de Kintz, i.e. "Napoléon a été intoxiqué à la mort-aux-rats". Quant à B. Weider, il y a du nouveau: il n'affirme plus que Kintz déclare que "Napoléon a été empoisonné" ! C'est un grand pas."

Non vous n'avez rien manqué et vous me paraissez assez intelligent pour comprendre qu'un empoisonnement à multiples petites doses est suffisant pour donner la mort, de plus, selon les analyses de Kintz ce n'est pas à proprement parler l'arsenic qui a tout précipité, je veux dire ce qui a donné le coup de grace, mais la mixture à base de sirop d'orgeat préparée par les Anglais dont le Dr Antommarchi se désolidarisa car cela allait à l'encontre de l'éthique médicale.
L'analyse de Kintz prouve ce fait corroboré par les témoignages d'époque.



"Ces conclusions sont sans appel : Napoléon a été intoxiqué à la mort-aux-rats !

Ses conclusions datent de 2000. On sait aussi que la plupart des experts ne sont pas en accord avec elles. Inutile de revenir, je crois, sur ces questions qui ne font pas l'unanimité desdits experts eux-mêmes."

Mais si mon cher Monsieur, je ne voudrais pas etre trompée non plus, aucune analyse et encore moins celle toute fraiche des Italiens, ne démontent les analyses de Kintz, où est passée l'analyse endogène des Italiens? Il n'y en a aucune! Alors que valent des analyses qui vous disent qu'avec cent fois la dose d'arsenic vous pouvez vivre normalement au XIXème mais pas au XXIème siècle?
Que valent ces toutes fraiches analyses qui ne sont pas capables de démontrer le type d'arsenic ingéré par Napoléon?
Que valent ces analyses qui ne sont pas capables de dater les différentes prises de mort aux rats et d'autres substances durant tout le séjour de Napoléon à Ste Hélène?
Rien du tout!

"Dans sa lettre du 7 janvier 2008 adressée aux adhérents de la S.N.I., Ben Weider rappelle que c'est le Dr Kintz qui a identifié le toxique (dioxine) avec lequel a été empoisonné le président ukrainien, Viktor Louchtchenko, et de s'interroger :

Une contre-vérité comme B. Weider doit les aimer: l'expertise de Kintz date en fait de fin 2006 et elle rejoint celles antérieures faites plus de 2 années avant par d'autres toxicologues en Europe. Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Viktor_Iouchtchenko "

Et vous prouvez quoi ici, rien, sauf une date d'analyses confirmées à propos par les travaux de Kintz.


"Alors, si les autorités gouvernementales de l'Ukraine ont accepté les conclusions du Dr Kintz, je pose la question suivante: pourquoi, en France, ne peut-on accepter celles qui concernent l'Empereur Napoléon ?"

Les conclusions de Kintz sont rejetées par la plupart des experts dans le monde, pas seulement en France."

Quelle est la valeur et la portée de votre propos?
Qui rejette quoi?
Les travaux de Kintz ne sont pas mentionnés dans les analyses faites sur les cheveux de Napoléon, vous ne pouvez pas exiger que l'on dise que les travaux de Kintz sont douteux par ce qu'ils n'ont pas été reconnus, entre pas reconnus et réputés sans valeur ou frauduleux, vous franchissez un cap bien hasardeux, à moins que je vous aie mal lu?

De plus ceci est faux dans le cas qui nous interesse, le cancérologue mondialement reconnu M le professeur Lucien Israel soutient la thèse de Kintz par exemple...


"1- il y a eu intoxication chronique arsenicale --> les experts ne sont pas tous d'accord là dessus."

Vous avez la dent dure Monsieur, il vous est démontré les taux invraisemblables d'arsenic type III à l'intérieur des cheveux de l'Empereur et vous continuez à sortir les fables d'experts inconnus, des noms mon cher, des noms!!!

"2- elle n'a pas pu causer la mort de Napoléon --> les experts sont tous d'accord qu'une intoxication chronique ne cause pas la mort si on ne voit pas apparaître des symptômes visuels uniques à une telle intoxication (ongles gris, etc) et, alors même, la mort n'est pas certaine (mais l'organisme en prend un coup, ça va de soi)"

Bah voyons, intoxiquez-vous, ce n'est pas mortel!

"3- ce n'est pas son travail de déterminer si l'origine de l'intoxication est criminelle, et donc il ne se prononce pas sur un empoisonnement comme semble vouloir le lui faire dire B. Weider depuis 2000 (et ceci n'est pas nouveau)"

Malheureusement si, dans la mesure où les témoignages d'époque confirment les mauvais traitements médicaux prodigués par les docteurs Anglais sur la personne de Napoléon.
C'est tout le travail des historiens et franchement je ne vois toujours pas comment expliquer rationnellement autre que par un empoisonnement, ces taux d'arsenic mortels in fine.


"LES MESURES ARSENICALES faites avant ses mesures de 2000 doivent être considérées nulles et non avenues...!!! Car, en gros, on ne savait pas alors différencier arsenic externe et arsenic ingéré, et on ne savait pas différencier l'arsenic d'autres substance comme l'antimoine. Bref, toute mesure avant 2000 est bonne à jeter et a refaire (s'il reste encore des cheveux en question)."

Bien entendu, cela va de soit, depuis 2000 on est capable de faire la différence entre les poudres à base d'arsenic qui servent à la conservation des cheveux et que l'on dépose sur les cheveux, de l'arsenic à l'intérieur du cheveux qui ne peut etre là que grace à l'irrigation par le sang! On vous dit meme quel type d'arsenic! Que vous faut-il de plus Monsieur Albert Uk?

Bonne journée.
Alexia.
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Messagede Albertuk » Mar 18 Mars 2008 : 18:30

Bonjour Saint-Clair ou Alexia

Bienvenue dans ce débat, il s'était quelque peu engourdi.

Non vous n'avez rien manqué et vous me paraissez assez intelligent pour comprendre qu'un empoisonnement à multiples petites doses est suffisant pour donner la mort,

Tout dépend du dosage évidemment. Par exemple, des populations dans le monde ont été intoxiquées à l'arsenic à cause d'un taux supérieur dans leur eau et n'en sont pas mortes, mais elles ont eu des marques connues et visibles sur leur corps (ongles, peau). Or c'est là une des absurdités de la thèse empoisonniste: soit on admet que l'intoxication sur Napoléon a été mortelle, ou non. Si elle a été mortelle après avoir duré 6 années, où sont les marques attendues sur le corps -qui apparaissent normalement après quelques mois, voire années si les doses sont très très faibles donc non mortelles de tout façon)? Et si elle n'a pas été mortelle, il s'agissait alors d'une intoxication non criminelle, ce sur tout le monde peut tomber d'accord bien entendu. Remarquons que le Dr Kintz, que Weider cite toujours, n'a jamais affirmé que la mort de Napoléon a été causée par une telle intoxication arsenicale. Celle-ci aurait pu être due à un environnement particulier autour de Napoléon à Longwood ou à toute autre raison. Mais cette intoxication n'était pas mortelle. Ceci est un fait sur lequel tout le monde est d'accord.

de plus, selon les analyses de Kintz ce n'est pas à proprement parler l'arsenic qui a tout précipité, je veux dire ce qui a donné le coup de grace, mais la mixture à base de sirop d'orgeat préparée par les Anglais dont le Dr Antommarchi se désolidarisa car cela allait à l'encontre de l'éthique médicale.

Il ne faut pas exagérer le rôle d'Antommarchi qui n'y comprenait pas grand chose non plus. Lui croyait que Napoléon était atteint de fièvre intermittente ! La raison de son refus de donner son accord au cocktail de calomel était plus simple: il l'avait déjà essayé et avait pu constater les mauvais effets sur Napoléon. En fait, dans le cas d'un ulcère gastrique, un tel médicament est tout à fait contre-indiqué. Donc effectivement ce cocktail n'a pas aidé Napoléon et a provoqué une réaction énergique à laquelle il a succombé. Mais, n'oubliez pas que ce cocktail était le dernier recours médical, sans trop de foi. Car Napoléon souffrait d'une hémorragie interne gastrique depuis plus de dix jours avant ce cocktail... Qui survivrait à une hémorragie interne de nos jours, sans soin et, pire, avec des médicaments contre-indiqués? La cause de la mort est évidente, d'un point de vue médical, même si des experts en toxicologie vont trouver de l'arsenic, de l'antimoine, etc etc. dans ses cheveux. Weider perd de vue, je crois, le contexte pathologique de Napoléon qui lui a bien emporté l'empereur.

Mais si mon cher Monsieur, je ne voudrais pas etre trompée non plus, aucune analyse et encore moins celle toute fraiche des Italiens, ne démontent les analyses de Kintz, où est passée l'analyse endogène des Italiens?

L'arsenic exogène a été lavé, de la même façon que celle du Dr Kintz, à ma connaissance, i.e.lavages alternés. Dès lors comment expliquer la présence d'arsenic dans les cheveux de Napoléon enfant, dans ceux du Roi de Rome à diverses périodes de sa vie, etc? Pour ma part, je crois que ces lavages n'arrivent pas à enlever l'arsenic exogène de façon catégorique car un autre labo (Ricordel) avait réussi à démontrer quen en intoxiquant volontairement et pendant seulement une dizaine de minutes, des cheveux contemporains dans un bain arsenical, on n'arrivait pas à enlever tout l'arsenic même après ces lavages utilisés en toxicologie. Mais bon, au moins on compare des méthodes similaires entre les expériences.

Il n'y en a aucune! Alors que valent des analyses qui vous disent qu'avec cent fois la dose d'arsenic vous pouvez vivre normalement au XIXème mais pas au XXIème siècle?

Des doutes subsistent sur les différentes analyses de ces dernières 40 ans, depuis les années 1960. On n'a pas fini de s'apercevoir que telle ou telle méthode n'était finalement pas si bonne. Par exemple, depuix 2000, on s'est rendu compte que les analyses précédentes n'avaient jamais fait la différence entre arsenic endogène et exogène, ni entre arsenic et antimoine non plus. Bref, toutes les analyses pré-2000 sont bonnes à aller à la poubelle. Quelle découverte fera-t-on en l'an 2010 qui remettra en cause les méthodes de labos d'aujourd'hui? Restons sereins. La mort de Napoléon est tout à fait explicable médicalement, et là, aucun doute ne subsiste si ce n'est dans la chronologie cancer -> ulcère, ou ulcère -> cancer (je crois). Dans les deux cas, on est en face d'une très forte perte de sang à cause des hémorragies internes ayant perduré une dizaine de jours avant trépas.

Que valent ces analyses qui ne sont pas capables de dater les différentes prises de mort aux rats et d'autres substances durant tout le séjour de Napoléon à Ste Hélène?
Rien du tout!

Au sujet de la mort-aux-rats, je sais bien que c'est une autre cheval de bataille des empoisonnistes. Mais consultez le registre des dépenses de Longwood depuis 1817: il n'y a eu aucun achat de mort-aux-rats. Et pour cause... on ne l'utilisait plus depuis 1816 car, une fois les rats empoisonnés, leurs carcasses empestaient dans toutes les habitations... Donc on laissait plutôt faire les Chinois qui les piégeaient et les rôtissaient ! Alors, à moins de croire que Longwood se faisait offrir de la mort-aux-rats comme cadeaux d'étrennes au jour de l'an, où est donc cette substance dont on parle? Enfin, notons que arsenic minéral ne veut pas forcément dire mort-aux-rats. Arsenic minéral veut aussi bien dire celui trouvé dans les médicaments de l'époque, dont certains que prenaient quelquefois Napoléon sous la supervision de... Antommarchi.

Et vous prouvez quoi ici, rien, sauf une date d'analyses confirmées à propos par les travaux de Kintz.

Quand il est dit que "Dans sa lettre du 7 janvier 2008 adressée aux adhérents de la S.N.I., Ben Weider rappelle que c'est le Dr Kintz qui a identifié le toxique (dioxine) avec lequel a été empoisonné le président ukrainien, Viktor Louchtchenko, et de s'interroger :", je dis simplement que le Dr Kintz a confirmé ce que d'autres labos avaient suspecté puis démontré environ deux ans auparavant. Donc c'est faux de la part de Weider d'affirmer que c'est Kintz qui a identifié la dioxine comme cause de cet empoisonnement criminel.

Les conclusions de Kintz sont rejetées par la plupart des experts dans le monde, pas seulement en France."
Quelle est la valeur et la portée de votre propos? Qui rejette quoi?

Je parle des conclusions, comme je l'ai écrit. Les travaux de Kintz sont très importants pour ma part car ils montrent qu'il faut faire un distinguo entre endogène et exogène, notamment. Cependant les autres labos ne sont pas d'accord avec sa conclusion de dire que Napoléon a été intoxiqué à la mort-aux-rats. Si il y avait unanimité dans le monde scientifique, voire toxicologiste seulement, sur les conclusions de Kintz, ça se saurait et emporterait alors mon adhésion totale (car, bien entendu, n'étant pas expert, je me plierais volontiers à une démonstration scientifique approuvée par tous). Or c'est ce manque d'unanimité scientifique qui me pousse à penser que, peut-être et malgré le bien-fondé des tests Kintz, les conclusions ne sont pas forcément incontestables.

De plus ceci est faux dans le cas qui nous interesse, le cancérologue mondialement reconnu M le professeur Lucien Israel soutient la thèse de Kintz par exemple...

Je ne parlais ici que d'experts en toxicologie, car c'est la seule expertise qui nous intéresse pour approuver ou contester des conclusions dans ce domaine. Qu'un cancérologue pense qu'il n'y a pas eu cancer, soit. Qu'un autre pense le contraire, alors on peut se poser la question de pourquoi cette différence d'opinion sur la question du cancer. Idem pour une opinion de gastro-entérologue pour les questions relatives à l'estomac etc. Donc, à défaut d'unanimité dans un domaine comme un autre, j'en reste personnellement aux points d'interrogations. Et pour le moment, je m'en tiens aux faits avérés et reconnus par tous: ulcère gastrique avancé, hémorragies. Le reste est du domaine spéculatif je crois, à savoir: cancer probable (car conséquence logique de l'ulcère gastrique), hépatite possible, troubles pulmonaires possibles. Quant à l'empoisonnement, il y a justement une certaine unanimité parmi les experts toxicologues car eux disent que même s'il y a eu intoxication, celle-ci n'était pas mortelle.


"1- il y a eu intoxication chronique arsenicale --> les experts ne sont pas tous d'accord là dessus."
Vous avez la dent dure Monsieur, il vous est démontré les taux invraisemblables d'arsenic type III à l'intérieur des cheveux de l'Empereur et vous continuez à sortir les fables d'experts inconnus, des noms mon cher, des noms!!!

Jusqu'en 2000, Weider croyait dur comme fer que les tests FBI et ceux antécédents étaient tout à fait probants. Eh bien il s'était trompé, car les test Kintz ont démontré les erreurs de mesures endo-exo. Que découvrira-t-on en 2010? Je reste serein là-dessus. On finira bien par montrer que les taux mesurés aujourd'hui ne reflètent peut-être pas une certitude sur l'origine endogène de ceux-ci. Toutes ces mesures de labos de toxicologie ne sont pas à l'abri des erreurs de méthodes ou de conclusions. La preuve a été faite sur la partie méthode, depuis 2000, et la preuve est constamment faite sur la partie conclusions vu que tout le monde toxicologue ne tombe pas d'accord.

"2- elle n'a pas pu causer la mort de Napoléon --> les experts sont tous d'accord qu'une intoxication chronique ne cause pas la mort si on ne voit pas apparaître des symptômes visuels uniques à une telle intoxication (ongles gris, etc) et, alors même, la mort n'est pas certaine (mais l'organisme en prend un coup, ça va de soi)"
Bah voyons, intoxiquez-vous, ce n'est pas mortel!

Ce sont des faits scientiquement connus. Faites une recherche internet sur les intoxications chroniquse arsenicales et vous verrez. Ceci dit, je peux aussi bien vous placer devant la conclusion de Kintz lui-même qui ne parle pas d'empoisonnement ni que l'intoxication n'ait été mortelle. Alors pourquoi ignorer cette conclusion-ci, sur lequel tout le monde toxicologue est du moins d'accord? Pour une fois, nous avons l'unanimité sur un point crucial.

C'est tout le travail des historiens et franchement je ne vois toujours pas comment expliquer rationnellement autre que par un empoisonnement, ces taux d'arsenic mortels in fine.

Je me pose aussi cette question mais ma réponse est simple: les explications rationelles antérieures à 2000 sont nulles et non avenues ! Alors attendons donc une autre décennie pour comprendre celles de 2008 ! Ou alors, à méthode égale, il faudrait aussi que les empoisonnistes expliquent pour Napoléon enfant avait un taux arsenical &àà fois plus élevé. Et idem pour l'Aiglon. Om est donc l'explication rationnelle? Le travail des historients, j'espère, n'est pas de sélectionner les conclusions qu'on trouve sympa et d'ignorer les autres, non? Avec une théorie telle que arsenic dans les cheveux = empoisonnement soit on explique tout ou on explique rien.

"LES MESURES ARSENICALES faites avant ses mesures de 2000 doivent être considérées nulles et non avenues...!!!
...
Bien entendu, cela va de soit, depuis 2000 on est capable de faire la différence entre les poudres à base d'arsenic qui servent à la conservation des cheveux et que l'on dépose sur les cheveux, de l'arsenic à l'intérieur du cheveux qui ne peut etre là que grace à l'irrigation par le sang! On vous dit meme quel type d'arsenic! Que vous faut-il de plus Monsieur Albert Uk?

Rien mais cela montre l'erreur dans laquelle étaient les empoisonnistes avant 2000, en nous lançant des taux arsenicaux qui paraissaient défier la raison, certes, mais qui finirent tout tranquillement par devenir explicables depuis 2000. Que dire dès lors des conclusions d'aujourd'hui, qui de plus n'emportent pas l'adhésion unanyme de la communauté scientifique de la toxicologie?

Bonne soirée
Amicalement
Albert - UK
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Messagede Ti' Breton » Mer 19 Mars 2008 : 18:55

Bon Albert je suis de nouveau un peu perdu, et la seule chose qu'il m'a semblé comprendre est que vous réfutez l'empoisonnement arsenical sur Napoléon, dont acte.
Deux questions : D'une part il m'a semblé, je dis bien semblé, avoir lu ou entendu parmi les multiples débats sur le sujet que Napoléon présentait une majorité de symptômes qui justement étaient compatibles avec un empoisonnement arsenical...Or je lis maintenant le contraire (je crois qu'il s'agissait de onze points mais une fois encore je ne suis plus sur)...Parmi eux l'absence de pilosité, les dents gâtées et déchaussées, les chevilles enflées, un corps épais et gras etc etc...Je lis encore que si l'on ne remet pas en cause la remarquable autopsie d'Antomarchi, par contre maintenant on écrit que ce n'était pas médicalement une lumière...
Ensuite là encore m'avait-il semblé lire que c'était effectivement un mélange douteux entre sirop d'orgeat et calomel (mixture britannique ) qui avait précipité et non provoqué la mort de l'empereur en créant du cyanure de mercure si je ne m'abuse...Alors ?
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Messagede Albertuk » Mer 19 Mars 2008 : 19:28

Bonjour Ti'Breton

Deux questions : D'une part il m'a semblé, je dis bien semblé, avoir lu ou entendu parmi les multiples débats sur le sujet que Napoléon présentait une majorité de symptômes qui justement étaient compatibles avec un empoisonnement arsenical...Or je lis maintenant le contraire (je crois qu'il s'agissait de onze points mais une fois encore je ne suis plus sur)...Parmi eux l'absence de pilosité, les dents gâtées et déchaussées, les chevilles enflées, un corps épais et gras etc etc...

Vous avez bien raison mais ceci était un argument peu sérieux de la part des empoisonnistes dans le sens où, certes Napoléon présentait de nombreux symptômes en question, mais la TOTALITE de ceux-ci se retrouvent dans de nombreux maux. Par contre, les SEULS symptômes absolument irréfutables d'une intoxication arsenicale (lorsque celle-ci est prolongée donc chronique, comme c'est ce que la théorie en question suppose) ne se trouvent pas chez Napoléon. Alors... cela conduit les experts à dire que, si il y a eu intoxicale arsenicale, celle-ci n'était pas mortelle et n'a pas tué Napoléon. Pour la cause de la mort, il faut s'en référer à la pathologie du malade qui elle est suffisamment détaillée pour admettre la cause de la mort de façon presque certaine (rien n'est cependant 100% certain évidemment). Dès lors, si une intoxication, pour raison quelconque, n'a pas tué Napoléon, il n'y a donc pas eu meurtre... Alors pourquoi chercher un crime?

Je lis encore que si l'on ne remet pas en cause la remarquable autopsie d'Antomarchi, par contre maintenant on écrit que ce n'était pas médicalement une lumière...

Il n'y a aucun problème à cela: Antommarchi pouvait être un excellent anatomiste (il avait été à bonne école et était préparateur de dissections à l'université de Pise) mais n'était pas a priori un bon médecin (i.e. à même de soigner les gens). Ce dernier constat avait été fait par Napoléon lui-même qui n'avait pas hésité à limoger son médecin puis s'était ravisé, sans doute par crainte de ce que le monde allait dire à ce sujet et non parce qu'il se serait soudainement avisé des qualités médicales d'Antommarchi. Mais bon, on peut certes arguer que Napoléon n'était pas non plus un patient si facile. Mais il y a eu des attitudes du docteur corse qui n'étaient pas louables, comme ses absences prolongées de Longwood alors que Napoléon commençait à aller mal. Le gouverneur, qui n'était pas idiot, doutait d'ailleurs de la réalité de la maladie de Napoléon à cause justement de l'attitude d'Antommarchi qui lui semblait refléter la vraie situation. Ainsi il écrivait au ministre en novembre 1820:

Le général Bonaparte ne peut pas être dans un tel état alarmant de maladie car, pour preuve suffisamment manifeste, son médecin fait des promenades à cheval à une distance telle qu’il lui faudrait un délai d’une heure et demie avant que son assistance pourrait être utile.

Plus tard, Napoléon a fait confiance au docteur anglais Arnott et pas à Antommarchi. A cette époque, la médecine n'aurait sans doute pas pu sauver Napoléon de son ulcère avancé, surtout si celui-ci avait évolué en cancer gastrique. De plus, les hémorragies internes des 10 derniers jours auraient achevé le malade, en lui éliminant les dernières forces.

Ensuite là encore m'avait-il semblé lire que c'était effectivement un mélange douteux entre sirop d'orgeat et calomel (mixture britannique ) qui avait précipité et non provoqué la mort de l'empereur en créant du cyanure de mercure si je ne m'abuse...Alors ?

Pour ma part, je crois que le mélange, qui était contre-indiqué en cas d'ulcère gastrique, aurait exténué Napoléon avec une hémorragie violente qui a éteint toute résistance physique. Mais l'issue fatale était déjà irréversible et le mélange avait été administré à Napoléon alors qu'il était dans un état comateux.
Amicalement
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Messagede Saint-Clair » Ven 11 Avril 2008 : 23:08

Bonsoir, voyez vous AlbertUK, là où le bat blesse est que votre analyse italienne postérieure à celle de Kintz et considérée comme la plus moderne n'est meme pas capable de détailler les divers éléments trouvés à l'intérieur du cheveu. Kintz a pu non seulement montrer différentes substances ingérées par Napoléon mais aussi a en dresser une chronologie.

De plus l'analyse italienne ne fait mention des analyses antérieures pour les démonter, ce qui est facheux quand on veut apporter une preuve irréfraggable que Napoléon n'a pas été empoisonné.

A croire que nos amis Italiens ne seraient pas fichus de retrouver une capre dans une pizza napolitaine!

Nice try!

Au plaisir de vous lire.
A.
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L'analyse de Kintz

Messagede Saint-Clair » Ven 11 Avril 2008 : 23:20

Il faudrait au moins revenir sur l'analyse de Kintz, pour ceux qui ignorent tout, c'est ici http://www.napoleonicsociety.com/french ... presse.htm

Bonne lecture.
Saint-Clair
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Messagede Albertuk » Sam 12 Avril 2008 : 00:02

Cher Saint-Clair

Comme je l'ai déjà exprimé ici, les analyses de Kintz ont permis de faire un pas énorme dans cette histoire d'empoisonnement dans le sens où elles ont permis de mettre à la poubelle toutes les analyses antérieures qui ne procédèrent pas, entre autres, au lavage des cheveux pour en enlever l'arsenic externe. J'ai aussi noté que ce lavage est, selon moi, une approche contestable car des mesures contradictoires ont montré que l'arsenic externe n'est pas si simple à éliminer.

Les mesures italiennes n'ont pas besoin de contredire les analyses de Kintz, qui sont des analyses factuelles et scientifiques. Mais elles contredisent leur conclusion, à savoir que la présence d'arsenic mesuré après lavage conforme, à supposer qu'il soit 100% d'origine interne (flux sanguin), est aussi compatible avec les taux relevés sur Napoléon enfant, sur Napoléon II, etc. Or c'est là où le bât blesse comme vous dites: si on accepte la conclusion de Kintz, alors il faudrait conclure que Napoléon se fait empoisonner à la mort-aux-rats depuis son enfance et qu'il en était de même de son fils par exemple. Si on admet que, historiquement, cette assertion est loufoque, alors il faut admettre que la conclusion de Kintz (pas ses analyses!) est à remettre en question. C'est là le principal intérêt des mesures italiennes.

Bref, la balle est désormais dans le camp des empoisonnistes: soit ils expliquent pourquoi les cheveux de Napoléon enfant et Napoléon II ont eux aussi de l'arsenic "interne" (car les cheveux ont été lavés selon la méthode conforme à celle de Kintz) ou alors ils admettent qu'il y a un hic quelque part.

Pour moi, le hic est dans la conclusion Kintz, comme je l'ai exprimé. A savoir que, après tout, la méthode scientifique ne permet peut être pas d'éliminer totalement l'arsenic externe. Ou alors que l'arsenic dans le coeur du cheveu peut avoir été inséré par la méthode de conservation depuis 200 ans (une fois coupé, pourquoi une poudre de conservation de pénétrerait-elle pas dans la racine du cheveu ainsi exposé?). Ceci pourrait peut-être expliquer aussi pourquoi, dans les analyses Kintz, on trouve des taux d'arsenic très différents d'un cheveu à l'autre alors que ceux-ci ont été censés avoir été coupés le 6 mai 1821 (voir taux dans les cheveux dit Noverraz, Marchand, Vignali et Lady Holland, tous à la même date). Car statistiquement, il serait bien incroyable de tomber avec une telle disparité de mesures alors que Napoléon n'était par connu pour avoir les cheveux longs à la façon "yéyé" ou "rasta" (ce qui aurait occasionné des cheveux d'âge différent bien entendu et donc des taux d'absorption d'arsenic fort différents sans doute).

Je ne suis pas expert en la matière, loin de là, mais la conclusion de Kintz ne peut pas être valable à la fois pour le Napoléon de Longwood, pour Napoléon enfant et pour Napoléon II.
Amicalement
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Messagede Saint-Clair » Jeu 3 Juillet 2008 : 16:47

Bonjour AlbertUK vous dites "Pour moi, le hic est dans la conclusion Kintz, comme je l'ai exprimé. A savoir que, après tout, la méthode scientifique ne permet peut être pas d'éliminer totalement l'arsenic externe. Ou alors que l'arsenic dans le coeur du cheveu peut avoir été inséré par la méthode de conservation depuis 200 ans (une fois coupé, pourquoi une poudre de conservation de pénétrerait-elle pas dans la racine du cheveu ainsi exposé?)."

Je suis interloquée, vous etes pret à imaginer l'impossible tout en mettant en cause un processus tout à fait établi.

Les poudres de conservation arsenicales sont bien trop grosses pour pouvoir s'introduire au coeur du cheveu, ainsi cela répond à votre seconde question. (découpez un cheveu et essayer de mettre dedans des poudres de métaux : l'arsenic est un métal)

Votre première question porte sur le lavage des cheveux, de deux choses l'une soit la méthode est très contestable et donc sans valeur, dans ce cas il faut repousser toutes les analyses ayant utilisé ce procédé, soit, le lavage tolère une certaine marge d'erreur quand celui-ci est bien fait, en conséquence, puisque VOUS NE REMETTEZ PAS EN CAUSE les travaux du Professeur Kintz mais que ses seules conclusions, vous admettez donc la qualité du processus de lavage : condition sine qua non des analyses de Kintz!

En revanche vous ne remettez pas en cause les conclusions peu précises des Italiens pour ne pas dire saugrenues : un taux d'arsenic normalement 100 fois supérieures XIXème siècle et non mortel mais mortel au XXIème siècle, je ne comprends pas?

L'absence de découverte des autres substances dans les cheveux de Napoléon que Kintz a trouvé mais pas les Italiens, c'est étrange non?

Qu'en conclure?
Très simple, les analyses italiennes ne sont pas fiables et je ne parle meme pas des conclusions qu'ils en tirent!

Bonne journée.
Alexia
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Messagede Albertuk » Jeu 3 Juillet 2008 : 18:03

Chère Alexia

Je suis interloquée, vous etes pret à imaginer l'impossible tout en mettant en cause un processus tout à fait établi.

Le processus de nettoyage est certes utilisé par les labos de toxicologie mais a été remis en cause, il me semble, par des tests de Ricordel montrant que des cheveux contemporains exposés à de l'arsenic à la période des tests, puis lavés ensuite selon la méthode de lavage, ne pouvaient être totalement débarrassés de l'arsenic venant d'être introduit. Il y a donc un sérieux bémol à mettre sur la technique de lavage établie, ou l'efficacité de celle-ci. Rappelons que ces techniques de labos toxicologues ont vues déjà plusieurs fois certaines conclusions remises en question. Par exemple, depuis les années 1960, on rabache que les taux d'arsenic dans les cheveux étaient tels ou tels, et donc on avait conclus à un empoisonnement. Mais depuis les tests Kintz (honneur à lui!), on a commencé à réaliser qu'il fallait différencier arsenic externe et interne. D'autres labos ont aussi réalisé qu'il y avait erreur à croire que tout était arsenic alors qu'une portion des taux provient de l'antimoine, de mémoire. Bref, depuis l'année 2000, on est déjà certain que toute mesure toxicologue antérieure sur les cheveux de Napoléon avait une fausse conclusion (pas sur les mesures, mais sur l'interprétation à leur donner). Dès lors, pourquoi ne pas croire que l'on découvrira d'autres bémols à mettre sur les techniques actuelles? C'était le point de mon propos.

Les poudres de conservation arsenicales sont bien trop grosses pour pouvoir s'introduire au coeur du cheveu, ainsi cela répond à votre seconde question. (découpez un cheveu et essayer de mettre dedans des poudres de métaux : l'arsenic est un métal)

Je ne suis pas toxicologue et encore moins chimiste. Alors vous devez avoir raison. Mais alors expliquez nous les tests Ricordel. Et expliquez nous aussi pourquoi les cheveux de Napoléon enfant, et ceux du roi de Rome, ont aussi un taux d'arsenic élevé même après lesdits lavages? Peut être que, si l'arsenic, tout métal qu'il soit, peut être absorbé dans le sang et de là passer dans le coeur des cheveux, pourquoi ne pourrait-il pas s'introduire dans ce cheveu pendant 200 ans de trempage dans des susbtances de conservation à base d'arsenic? Je ne sais pas dire.

Votre première question porte sur le lavage des cheveux, de deux choses l'une soit la méthode est très contestable et donc sans valeur, dans ce cas il faut repousser toutes les analyses ayant utilisé ce procédé, soit, le lavage tolère une certaine marge d'erreur quand celui-ci est bien fait, en conséquence, puisque VOUS NE REMETTEZ PAS EN CAUSE les travaux du Professeur Kintz mais que ses seules conclusions, vous admettez donc la qualité du processus de lavage : condition sine qua non des analyses de Kintz!

Comme expliqué ci-dessus, je ne remets pas en cause les tests de labos, qu'ils soient de Kintz ou d'autres. Je remets en cause les conclusions. En bref: Kintz dit qu'il y a de l'arsenic, donc je le crois évidemment. Mais il dit que cet arsenic ne peut provenir QUE de la mort-aux-rats et donc sous entend un empoisonnement. Je dis peut être mais avant de se ruer sur cette conclusion-ci, il faut au moins écarter toute autre hypothèse afin de parfaire la démarche scientifique. C'est ce qu'a fait le labo italien, en testant d'autres cheveux selon les mêmes méthodes scientifiques. Or on trouve là aussi de l'arsenic. DONC la conclusion Kintz (sous-entendant un empoisonnement à la mort-aux-rats) est fausse à mes yeux, ou alors il faudrait expliquer les autres cheveux avec la même conclusion, non?

En revanche vous ne remettez pas en cause les conclusions peu précises des Italiens pour ne pas dire saugrenues : un taux d'arsenic normalement 100 fois supérieures XIXème siècle et non mortel mais mortel au XXIème siècle, je ne comprends pas?

Cette conclusion-là est saugrenue, je suis bien d'accord. Le bémol, je pense, est dans la croyance que les méthodes de lavage (employée par Kintz et les italiens, et d'autres) sont tout à fait efficaces. Je pense que ces labos ont peut être sous-estimé les tests Ricordel. Pour en avoir le coeur net, il faudrait que Kintz fasse des tests d'exposition arsenicale sur des cheveux modernes, et essait de les laver, puis mesurer le taux d'arsenic avant et après. Alors il pourra mesurer le taux d'efficacité de la méthode de lavage. L'autre point à vérifier est sur les cheveux de Napoléon enfant, ou de ceux du roi de Rome par exemple. Bref, les tests italiens, malgré leurs conclusions pas forcément justes sur tous les angles, ont le mérite d'avoir éclairer la démarche scientifique en essayant de voir si d'autres cheveux pouvaient avoir un taux d'arsenic. Quant à l'aspect 'mortel' de ce taux, il me semble que même Kintz a un jour déclaré (mais je n'en suis pas 100% certain) que ses tests ne pouvaient pas conclure à une mort de Napoléon par arsenic, juste une "intoxication chronique". Donc, bref, même au XIXè ciècle de tels taux ne seraient pas mortels selon Kintz, ce en quoi les labos italiens l'ont rejoint. Les deux opinions me semblent saugrenues, à dire vrai. Car, si on croit à de tels taux dans l'organisme de Napoléon (de son vivant) ces taux sont mortels, que ce soit en 1800 ou en 2000. Bref, comme je l'ai exprimé, ce sont toutes ces conclusions "empoisonnées" qui me gênent, mais pas les mesures.

L'absence de découverte des autres substances dans les cheveux de Napoléon que Kintz a trouvé mais pas les Italiens, c'est étrange non?

Je crois que ce labo ne s'est focalisé que sur la question de l'arsenic. Sinon, oui, a priori tous les cheveux contiennent d'autres substances comme l'antimoine etc, et ceci avait été mesuré aussi par d'autres labos comme celui de Munich (de mémoire).

Qu'en conclure?
Très simple, les analyses italiennes ne sont pas fiables et je ne parle meme pas des conclusions qu'ils en tirent!

Les analyses sont des mesures scientifiques avec des méthodes établies et utilisées par tous les labos de toxicologie, selon ce que je peux en comprendre. Le bémol reste dans les conclusions données par tous ces labos, à cause, je pense, de leur croyance dans certaines approches de la méthode scientifique employée. Ma conclusion est que le passé (pré-2000) a déjà prouvé que les méthodes de toxicologie ont été remises en question. Dès lors, rien ne permet de supposer que les méthodes présentes sont dénuées de toute critique (scientifique).
Amicalement
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Messagede GARCINION » Jeu 3 Juillet 2008 : 18:56

Bonjour,

Cher Albertuk, pour ma part je reste également quelque peu consterné par le manque de précisions des scientifiques italiens, précisions de fond je veux dire, car, entre autres choses, le Dr. Kintz a opéré une spéciation approfondie des toxiques trouvés dans les cheveux qu’il a analysés, et qu’on souhaiterait voir dans les récentes analyses. Beaucoup de questions se posent me semble t-il.

La terminologie employée par les scientifiques italiens est certes impressionnante (« réacteurs nucléaires », « détecteurs ultra-sensibles », « bombardements de neutrons », « fissions nucléaires » etc.) mais, qu’en est-il de leurs tests? Je veux dire, en faisant abstraction de la masse du produit trouvé, quelle est la nature exacte de l’arsenic décelé dans les cheveux qu’ils ont analysés?
Et Pourquoi omettent-ils soigneusement d’évoquer les travaux de Kintz, lorsque chacun sait qu’ils ont été pourtant une borne dans l’histoire de l’étude de ce sujet si complexe, et à ce titre une confrontation s’impose en cas de réfutation de ses arguments?
Car en effet, on constate qu’ils s’opposent ouvertement à ses conclusions, mais ils ne le mentionnent pas même pour démentir ses trouvailles!
C’est à croire que la présence massive d’arsenic minéral et son administration régulière et d’une fréquence s’étendant sur plusieurs années - également démontrée par Kintz et Wening - ne les interpelle pas le moins du monde.

Finalement, en d’autres aspects, en dehors de la multiplicité de coupures de presse qui en parlent, sait-on où l’on peut se procurer le compte-rendu officiel intégral de ces analyses qui était annoncé pour « très bientôt » dans une revue scientifique?

Amicalement,
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Messagede Albertuk » Jeu 3 Juillet 2008 : 20:25

Bonsoir Garcinion

Beaucoup de questions se posent me semble t-il.

Chaque test ou article soulève des questions, c'est vrai. Mais les tests italiens ont le mérite d'une bonne démarche scientifique (celle d'explorer la piste d'autres cheveux de la famille Bonaparte) qui aurait pu faire gagner 40 ans de débats houleux si de tels tests avaient été réalisés par les mêmes labos qui se sont focalisés sur les seuls cheveux de Napoléon dans le passé. Et leurs résultats soulèvent de très nombreuses questions que les empoisonnistes doivent désormais digérer pour essayer d'expliquer... l'inexplicable.

Et Pourquoi omettent-ils soigneusement d’évoquer les travaux de Kintz, lorsque chacun sait qu’ils ont été pourtant une borne dans l’histoire de l’étude de ce sujet si complexe, et à ce titre une confrontation s’impose en cas de réfutation de ses arguments?

Ils réfutent les conclusions de Kintz mais personne ne remet en cause les faits établis par des travaux et mesures scientifiques, qu'ils viennent de Kintz ou d'autres.

Car en effet, on constate qu’ils s’opposent ouvertement à ses conclusions, mais ils ne le mentionnent pas même pour démentir ses trouvailles!

Les trouvailles sont les mesures et les méthodes donc pas de problème là dessus et aucune réfutation n'a lieu (sauf sans doute, et ceci est un pur avis personnel, sur l'efficacité de la méthode de nettoyage utilisée par tous les labos). Ce sont les conclusions de Kintz qui ont soulevé les questions. Par exemple lorsqu'il conclut que la présence d'arsenic minéral interne aux cheveux veut dire que Napoléon a été empoisonné par de la mort-aux-rats: conclusion discutable, sinon il faudrait croire que, depuis son enfance, Napoléon a été empoisonné (ou intoxiqué) par de la mort-aux-rats... Et idem pour le roi de Rome... :?

C’est à croire que la présence massive d’arsenic minéral et son administration régulière et d’une fréquence s’étendant sur plusieurs années - également démontrée par Kintz et Wening - ne les interpelle pas le moins du monde.

Parce que rien n'a prouvé de façon concluante que cet arsenic a été "administré". Lorsqu'une preuve est établie de façon scientifique, il n'y aurait personne au monde pour venir à y revoir. Or nous sommes dans un cas où l'unanimité scientifique n'est pas faite pour les conclusions de Kintz. Donc il y a bémol. Même sans comprendre tout le jargon nous-mêmes, nous ne pouvons ignorer que tous les scientifiques ne semblent pas avoir approuvé la conclusion de la mort-aux-rats.

Finalement, en d’autres aspects, en dehors de la multiplicité de coupures de presse qui en parlent, sait-on où l’on peut se procurer le compte-rendu officiel intégral de ces analyses qui était annoncé pour « très bientôt » dans une revue scientifique?

Ci-dessous article de 17 pages en italien dans la revue de physique
http://prometeo.sif.it:8080/papers/online/sag/024/01-02/pdf/04.pdf
Amicalement
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