} } ?>
Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 112
• Afficher le sujet - Un lien

Rechercher dans le forum :

Google: Yahoo: MSN:



Un lien

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.

Bilan...

Messagede Bruno Roy-Henry » Jeu 2 Octobre 2014 : 09:39

Voilà : nous en sommes à 973 ! Certes, nous aurions dû, nous avons dépassé les mille signatures. Mais des personnes bien intentionnées signent sous de fausses adresses ou sous des pseudos ridicules, tels celui encore dernièrement : "Grande Armée"...

Il est bien évident que cela n'est pas pris en compte : la communauté Avaaz dispose des logiciels suffisants pour éliminer les fantaisistes ! Nous en avons compté plus d'une centaine... Si c'est pour rendre service, cela ne sert à rien, si c'est pour tourner la pétition en ridicule, cela ne comptera pas non plus !

Est-ce trop demander que de solliciter une démarche de sincérité ? Soit on est globalement d'accord avec l'objet de la pétition et la signature va de soi, soit on ne l'est pas et on s'abstient, quitte à expliquer ici (ou ailleurs) pour quelles raisons on refuse de signer.

Cordialement à toutes et à tous avec nos chaleureux remerciements à celles et ceux qui ont signé ou qui vont le faire. :salut:

https://secure.avaaz.org/fr/petition/Le ... n//?launch
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste."

Napoléon.
Avatar de l’utilisateur
Bruno Roy-Henry
Général de brigade
Général de brigade
 
Messages: 1495
Inscription: Lun 10 Mars 2014 : 12:31

Mille !

Messagede Bruno Roy-Henry » Mar 14 Octobre 2014 : 11:06

Nous avons enfin franchi la barre des 1 000 signatures...

C'était l'objectif a minima que nous nous étions fixés.

Je pense donc remettre ladite pétition en l'état à son destinataire. Il serait convenable que nous soyons plusieurs pour remettre la liste des signataires au secrétariat de l'Elysée. Deux volontaires se sont manifestés. N'hésitez pas à me joindre à ce sujet si certains d'entre-vous résident en région parisienne.

Votre avis m'intéresse : n'hésitez pas à vous exprimer à ce sujet. :salut:
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste."

Napoléon.
Avatar de l’utilisateur
Bruno Roy-Henry
Général de brigade
Général de brigade
 
Messages: 1495
Inscription: Lun 10 Mars 2014 : 12:31

Messagede Legler » Mar 14 Octobre 2014 : 11:37

Bonjour,

J`ai précédemment débattu, sur ce forum, sur ``l`affaire Peter Stuart Ney``, qui me semble nettement plus plausible. Mais concernant l`Empereur, je comprendrais facilement que les anglais aient eu l`idée de faire disparaître son corps, auquel cas, ils auraient simplement signalé l`égarement ou la destruction ``accidentels`` de celui-ci lorsque la France en eût réclamé la restitution ! Mais quel aurait été leur quel intérêt à le substituer ? Et pire encore à le garder secrètement en angleterre, en ``compagnie`` de grands souverains anglais ? Nos ``amis d`outre-manche seraient-t-ils tordus à ce point pour offrir cet honneur à celui qui fût l`un de leurs pires ennemis ?!...
Legler
Sous-lieutenant
Sous-lieutenant
 
Messages: 47
Inscription: Mer 1 Octobre 2014 : 12:44

Messagede Bruno Roy-Henry » Mar 14 Octobre 2014 : 11:45

Les ossements du grand patriote écossais Wallace ne furent rendus à l'Ecosse qu'en 1950...

Les Anglais ne sont pas Français et inversement. Et même s'agissant de leurs Hautes Seigneuries, les Lords si bien connus, leurs excentricités sont innombrables...

Donc, je pense que rien ne s'oppose à votre signature, si vous reconnaissez que la vérité scientifique pourra rendre un verdict incontestable dans cette affaire ! :salut:
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste."

Napoléon.
Avatar de l’utilisateur
Bruno Roy-Henry
Général de brigade
Général de brigade
 
Messages: 1495
Inscription: Lun 10 Mars 2014 : 12:31

Messagede Legler » Mer 15 Octobre 2014 : 09:36

Il est vrai qu`en tant que Français, je ne comprendrai jamais les anglais, ils sont vraiment capable de tout ! Je ne crois pas à cette théorie de substitution du corps de l`Empereur, mais si cette analyse d`ADN pouvait lever définitivement toute suspicion, pourquoi pas ! Pour ma part, je ferais bien la même opération pour le Maréchal Ney, et ce Monsieur Peter Stuart Ney et son ``fils`` enterrés aux Etats-Unis, car ce cas me semble plus ambigu (voir le sujet sur ce forum) !...
Legler
Sous-lieutenant
Sous-lieutenant
 
Messages: 47
Inscription: Mer 1 Octobre 2014 : 12:44

Messagede Demi-solde » Dim 19 Octobre 2014 : 18:49

Bruno Roy-Henry a écrit:Votre avis m'intéresse : n'hésitez pas à vous exprimer à ce sujet.


Je ne signerai pas.

Tout d’abord, je le concède, parce que je ne signe que très rarement. Mais je ne signerai pas parce que certains arguments m’ont laissé interdit.

Ne nous méprenons pas, je suis novice en Napoléonie, je ne sais rien, je ne connais rien. Ou très peu. Ceci m’amène à aborder tous les sujets avec candeur et innocence, sans aucun parti pris, juste armé de ma curiosité. Il ne s’agit pas pour moi de rouvrir un quelconque débat sur le fond, à base de documents inédits ou méconnus ; j’en serais bien incapable.

Pour l’exhumé de 1840, il m’arrive de parcourir ce qui se dit, ce que vous écrivez, le site internet dédié. Je me dois d’avouer que je ne comprends pas tout. Je ne comprends pas notamment certains éléments-clés du doute sur l’identité du pensionnaire du tombeau des Invalides.


Le nombre de cercueils, la présence ou non de la médaille de l’ordre de la Réunion, la position des vases, les masques funéraires… Je ne vois pas en quoi ces éléments alimentent un quelconque doute. Il y a des contrastes dans les témoignages, certes. Mais je ne vois rien de particulièrement contradictoire, rien de révélateur d’une supercherie, d’une substitution.

- Le nombre de cercueils ? Il y a des nuances entre les témoignages d’un même évènement, a priori indiscutable, l’inhumation de 1821. Mais il n’y a rien de rédhibitoire. Des effets d’écritures, une approche différente mais les quatre couches semblent présentes : étain, acajou, plomb, acajou. Ne retrouve-t-on pas apparemment ces couches en 1840 ?

- L’ordre de la Réunion ? Là encore, il y a dissonance sur les témoignages à propos de 1821 ; Marchand la cite, pas Antommarchi. L’un de deux semble se tromper. Pourquoi plus Antommarchi que Marchand ?

- Les vases ? Aux angles, puis entre les jambes ? Mais quand Antommarchi les a-t-ils, selon son témoignage, déposés aux « angles », dans « la caisse qui devait recevoir l’Empereur » ? Le 6 ou le 7 mai 1821 ? Le 6 mai, au moment de l’autopsie et du prélèvement, alors que le cercueil était encore vide ? Ou le 7 mai au soir lorsque Napoléon fût placé dans son cercueil ? N’ont-ils pas pu être placés aux « angles » pendant l’exposition du corps de l’Empereur, puis ensuite calés entre ses jambes ? La forme et les dimensions du cercueil laissaient-elles d’autres choix ?

- Les masques ? Que quelques malandrins aient fait quelque argent en fourguant de faux masques à des vrais crédules, certes. En quoi cela prouve-t-il une substitution ? Les témoins présents sur place en 1840 avaient-ils besoin de se référer à un masque pour identifier l’Empereur ?

- Et parmi ses témoins, Ali notamment. Ali qui fût, je crois, présent aux deux cérémonies. Ali qui connaissait son Napoléon sur le bout des yeux. Avait-il besoin d’un masque pour reconnaître l’Empereur ? Comment lui, qui fût l’un des plus proches, n’aurait-il pas tiqué à tous ces détails qui aujourd’hui vous semblent louches ? Comment se serait-il fait abusé par un sosie mort et mal habillé ? Comment n’aurait-il pas vu la substitution ?


Tout ceci me laisse beaucoup d’interrogations, beaucoup de doutes. Je suis désolé, je reste simpliste. Je ne m’attarde que sur peu d’éléments, peut-être les plus simples, et sûrement déjà débattus sur ce forum. Mais justement, ces éléments sont ceux que le bleu que je suis peut maîtriser ; un nombre, une présence ou non, un emplacement… Et si sur ces points-là, je doute, que puis-je penser de tous les autres ? En sciences comme en histoire, il est toujours bon de douter, évidemment. Et de toujours douter de soi également. Mais sur ce sujet, plus que du doute, j’ai la désagréable sensation qu’il me manque une case…

Considérez comme une forme de politesse démocratique le fait de m’abstenir, de ne pas voter, ne pas signer lorsque je ne maîtrise pas le sujet. Et là, manifestement, il y a certains éléments a priori évidents que je ne comprends pas.

:salut:
« Saluez de ma part la colonne Vendôme. »
Avatar de l’utilisateur
Demi-solde
Colonel
Colonel
 
Messages: 548
Inscription: Jeu 1 Mai 2014 : 19:56
Localisation: Versant français des Etats sardes

Messagede Bruno Roy-Henry » Dim 19 Octobre 2014 : 20:49

Mais Ali a constaté la substitution et l'a dénoncée à Napoléon III. Demandez aux frères Mutte !

Cela dit, la pétition est close. Nous attendons une réponse de la présidence de la République. Sans aucune illusion, en tout cas.

Rassurez-vous : en France, on préfère les fariboles à la Vérité.

Vous avez toutes les chances de pouvoir continuer à vous incliner devant le cénotaphe des Invalides en croyant que "c'est son tombeau". Nous ne briserons pas le rêve des napoléoniens et des touristes. :salut:

Il y a plus de mille personnes qui ont un doute. Mais ça ne suffit pas. D'ailleurs, faites donc une contre-pétition ; je suis certain qu'en moins d'un mois vous dépasserez le million... :fou:
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste."

Napoléon.
Avatar de l’utilisateur
Bruno Roy-Henry
Général de brigade
Général de brigade
 
Messages: 1495
Inscription: Lun 10 Mars 2014 : 12:31

Messagede Demi-solde » Lun 20 Octobre 2014 : 03:42

Juste ciel ! Un cénotaphe ? Aux Invalides ?!... Mais alors nous ne parlons plus de substitution, mais carrément de disparition. :)

:salut:
« Saluez de ma part la colonne Vendôme. »
Avatar de l’utilisateur
Demi-solde
Colonel
Colonel
 
Messages: 548
Inscription: Jeu 1 Mai 2014 : 19:56
Localisation: Versant français des Etats sardes

Messagede Bruno Roy-Henry » Lun 20 Octobre 2014 : 10:23

Il y a d'abord substitution du fait des Anglais, ce qui est imposé ensuite à la France de Louis-Philippe.

Le crime de l'Angleterre est ensuite dénoncé à Napoléon III par Marchand et Saint-Denis. Le neveu retire donc les cercueils infâmes de Sainte-Hélène qui contiennent le cadavre du malheureux substitué. Une partie de l'affaire a été relatée dans le journal Le Gaulois en 1887.

C'est pourquoi la cérémonie du 2 avril 1861 (pour la translation des "Cendres" de la chapelle Saint-Jérôme à la cuve) a failli se tenir la veille, qu'elle n'a aucun caractère sauf celui de l'extrême modestie et qu'il ne figure aucun nom, aucun symbole sur ce qu'il est convenu d'appeler "le sarcophage"...

Un sarcophage anonyme pour notre plus grand homme ! Mais non, tout ceci est normal, il n'y a rien à voir... Dormez donc, braves gens ! :mrd:

Mais si Demi-solde et quelques autres ne veulent pas qu'on les endorme, ils pourront toujours consulter ce lien :

http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... =13&t=5075

Bonne lecture.
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste."

Napoléon.
Avatar de l’utilisateur
Bruno Roy-Henry
Général de brigade
Général de brigade
 
Messages: 1495
Inscription: Lun 10 Mars 2014 : 12:31

Messagede Demi-solde » Mar 21 Octobre 2014 : 12:43

Mais n’y a-t-il pas un paradoxe argumentatif à baser la démonstration d’une éventuelle substitution sur les nuances entre les témoignages relatant les évènements de 1821 et ceux sur la cérémonie de 1840… pour ensuite émettre l’idée que tous les écrits sur 1840 sont de faux témoignages puisque pas un ne mentionne la présence du corps d’un autre ? :fou:

:salut:
« Saluez de ma part la colonne Vendôme. »
Avatar de l’utilisateur
Demi-solde
Colonel
Colonel
 
Messages: 548
Inscription: Jeu 1 Mai 2014 : 19:56
Localisation: Versant français des Etats sardes

Messagede Bruno Roy-Henry » Mar 21 Octobre 2014 : 13:33

Sophisme, n'est-ce pas ? Comment faire autrement ; comment ne pas comparer les témoignages de 1821 à ceux de 1840 ? L'alternative, évidemment, c'est de ne rien faire et de tenir les témoignages de 1840 pour les plus véridiques.

Mais c'est omettre une chose, évidemment la principale : c'est que les témoins de 1840 ne pouvaient certainement pas déclarer la non-identité du cadavre mis au jour dans la vallée du géranium avec celle de Napoléon. C'était la guerre assurée !
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste."

Napoléon.
Avatar de l’utilisateur
Bruno Roy-Henry
Général de brigade
Général de brigade
 
Messages: 1495
Inscription: Lun 10 Mars 2014 : 12:31

Messagede Demi-solde » Ven 24 Octobre 2014 : 03:43

Bruno Roy-Henry a écrit:Mais c'est omettre une chose, évidemment la principale : c'est que les témoins de 1840 ne pouvaient certainement pas déclarer la non-identité du cadavre mis au jour dans la vallée du géranium avec celle de Napoléon. C'était la guerre assurée !


La guerre ! Ceci expliquerait donc ce silence rigoureux, l’absence absolue de la moindre trace, de la moindre preuve, du moindre témoignage, même privé, même posthume. Il y avait un secret, personne ne devait parler, ni laisser aucune preuve de la substitution.

Et comme aujourd’hui il n’y a nulle trace de cette substitution, et encore moins de la soustraction ultérieure du mauvais corps ordonnée par Napoléon III, c’est donc bien que les témoins de 1840 ou de 1861 n’ont pas parlé, n’ont rien écrit. Et s’ils n’ont pas parlé, rien écrit, c’est donc bien qu’il y avait un secret. Et donc une substitution ! Imparable ! :bravo:

Autre argument de poids, comme il n’y a pas de réfutation officielle à la soustraction ultérieure du mauvais corps, c’est donc qu’elle a bien existée ! Imparable ! :bravo2:


Je suis désolé mais je trouve ces raisonnements, ces démonstrations par absence de preuve, spécieux. Si aucun des témoins ne dénonce la substitution, peut-être, hypothèse audacieuse j’en conviens, n’y a-t-il pas eu de substitution.


Oui, pour l’instant, je reste sur ma faim. Ni les comparaisons entre les témoignages de 1821 et ceux de 1840, ni l’hypothèse de la soustraction ultérieure du mauvais corps ne me semblent convaincantes, bien au contraire.
Quant à demander à vos « contradicteurs » de réfuter par l’ADN les affirmations que vous ne prouvez nullement… Cet artifice me convainc encore moins.


D’ailleurs, petit détail en passant ; tester l’ADN du derme conservé au musée de l’Armée ne donnera jamais l’identité du pensionnaire, ou de l’absent si vous voulez, du tombeau des Invalides.
Le derme est « attribué » à l’exhumé ? Les masques funéraires, pourtant si différents, sont aussi « attribués » à l’Empereur. Et pourtant…
La science n’a que faire des ouï-dire ou des écrits ; ce qui est « attribué » ou « réputé appartenir » n’est pas scientifique. Comparer le derme du musée de l’Armée n’identifierait que le derme conservé au musée de l’Armée. Rien d’autre.

:salut:
« Saluez de ma part la colonne Vendôme. »
Avatar de l’utilisateur
Demi-solde
Colonel
Colonel
 
Messages: 548
Inscription: Jeu 1 Mai 2014 : 19:56
Localisation: Versant français des Etats sardes

Messagede Bruno Roy-Henry » Ven 24 Octobre 2014 : 11:29

Demi-solde a écrit:La guerre ! Ceci expliquerait donc ce silence rigoureux, l’absence absolue de la moindre trace, de la moindre preuve, du moindre témoignage, même privé, même posthume. Il y avait un secret, personne ne devait parler, ni laisser aucune preuve de la substitution.


En effet. Les cendres de l'Empereur valaient-elles un enième conflit avec l'Angleterre ? En 1840, M. Thiers était de cet avis, mais pas le roi Louis-Philippe. Cela dit, vous vous trompez dès le départ car s'il y a bien l'absence de témoignages, il ne manque pas d'indices, ni même de témoignages implicites, comme nous n'avons pu le vérifier que tardivement du fait des publications très lentes des mémoires de Marchand, des cahiers de Bertrand ou des souvenirs de Saint-Denis...
Et comme aujourd’hui il n’y a nulle trace de cette substitution, et encore moins de la soustraction ultérieure du mauvais corps ordonnée par Napoléon III, c’est donc bien que les témoins de 1840 ou de 1861 n’ont pas parlé, n’ont rien écrit. Et s’ils n’ont pas parlé, rien écrit, c’est donc bien qu’il y avait un secret. Et donc une substitution ! Imparable !


Là, votre syllogisme dérape un peu, ce qui est dommage pour l'ensemble de votre démonstration. Les traces concernant Napoléon III, on les retrouve dans l'Intermède des chercheurs et des curieux, à la fin années 1890, avec la réponse explicite de Charles Nauroy. Ce dernier savait à quoi s'en tenir pour le cénotaphe, puisqu'il avait été le conseiller du président Sadi-Carnot. C'est grâce à son témoignage que nous avons pu retrouver les articles du Gaulois de septembre 1887 : comme traces, c'est plutôt explicite, ne vous en déplaise...

Autre argument de poids, comme il n’y a pas de réfutation officielle à la soustraction ultérieure du mauvais corps, c’est donc qu’elle a bien existée ! Imparable ! :bravo2:


Je ne sais où vous avez pu lire un tel argument, mais ce n'est certainement pas sous ma plume. Par contre, certaines déclarations de Dominique de Villepin, sont assez bien tournées pour permettre d'aller au-delà de l'implicite ! Et il est bon de rappeler l'existence d'un jugement passé en force de chose jugée évoquant le cénotaphe des Invalides.
Je suis désolé mais je trouve ces raisonnements, ces démonstrations par absence de preuve, spécieux. Si aucun des témoins ne dénonce la substitution, peut-être, hypothèse audacieuse j’en conviens, n’y a-t-il pas eu de substitution.


Je comprends bien votre désolation, mais moins votre conclusion, parce que vous faites fi de tout le dossier, sans même entrer dans les détails :
Oui, pour l’instant, je reste sur ma faim. Ni les comparaisons entre les témoignages de 1821 et ceux de 1840, ni l’hypothèse de la soustraction ultérieure du mauvais corps ne me semblent convaincantes, bien au contraire.


Vous n'êtes pas convaincu, mais vous l'étiez avant même d'entrer dans le dossier, que vous n'avez fait que survoler, sans aller jamais au fond des choses...
Quant à demander à vos « contradicteurs » de réfuter par l’ADN les affirmations que vous ne prouvez nullement… Cet artifice me convainc encore moins.


Le prince Charles Bonaparte et sa soeur ont demandé cet examen. On le leur refuse pour de mauvaises raisons.
D’ailleurs, petit détail en passant ; tester l’ADN du derme conservé au musée de l’Armée ne donnera jamais l’identité du pensionnaire, ou de l’absent si vous voulez, du tombeau des Invalides.
Le derme est « attribué » à l’exhumé ? Les masques funéraires, pourtant si différents, sont aussi « attribués » à l’Empereur. Et pourtant…


Mais vous semblez admettre qu'en aucun cas ce derme ne peut être celui de Napoléon ! C'est bien étrange, puisque grâce au Pr Lucotte, nous avons désormais le génome complet de l'Empereur ! Il sera donc très facile de déterminer l'authenticité de cette relique. D'autant plus qu'il existe un dossier solide pour démontrer que la relique (et le reliquaire) proviennent bien du Dr Guillard et donc de Sainte-Hélène...

La science n’a que faire des ouï-dire ou des écrits ; ce qui est « attribué » ou « réputé appartenir » n’est pas scientifique. Comparer le derme du musée de l’Armée n’identifierait que le derme conservé au musée de l’Armée. Rien d’autre.


J'ai l'impression que vous avez un certain culot en vous couvrant du manteau de la science. Cette sentence finale n'est ni logique, ni scientifique. Même au musée de l'Armée, on n'ose plus tenir un tel discours. Le bien-fondé de l'examen est désormais admis, mais il est renvoyé aux calendes grecques... :salut:
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste."

Napoléon.
Avatar de l’utilisateur
Bruno Roy-Henry
Général de brigade
Général de brigade
 
Messages: 1495
Inscription: Lun 10 Mars 2014 : 12:31

Messagede Demi-solde » Sam 25 Octobre 2014 : 02:49

Bruno Roy-Henry a écrit: Les cendres de l'Empereur valaient-elles un enième conflit avec l'Angleterre ? En 1840, M. Thiers était de cet avis, mais pas le roi Louis-Philippe.


Là vous m’intéressez ! Qu’a donc dit Adolphe Thiers ? A-t-il parlé de la substitution ?


Cela dit, vous vous trompez dès le départ car s'il y a bien l'absence de témoignages, il ne manque pas d'indices, ni même de témoignages implicites, comme nous n'avons pu le vérifier que tardivement du fait des publications très lentes des mémoires de Marchand, des cahiers de Bertrand ou des souvenirs de Saint-Denis...


Mais le problème est bien là : implicites dites-vous ? Mais ce qui n’est pas exprimé, ce qui n’est pas explicite (comme la constatation de la substitution en 1840), n’est pas nécessairement implicite. Non. Ceci peut ne pas être du tout.


Les traces concernant Napoléon III, on les retrouve dans l'Intermède des chercheurs et des curieux, à la fin années 1890, avec la réponse explicite de Charles Nauroy. Ce dernier savait à quoi s'en tenir pour le cénotaphe, puisqu'il avait été le conseiller du président Sadi-Carnot. C'est grâce à son témoignage que nous avons pu retrouver les articles du Gaulois de septembre 1887 : comme traces, c'est plutôt explicite, ne vous en déplaise...


Mais une fois de plus, c’est l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours… Si document il y a, où est-il ? Nauroy, il a vu mais ne publie pas ? Ne révèle pas ? Ne cite pas ? Je ne demande qu’à être convaincu, mais par des éléments crédibles, irréfragables. Pas par les fanfaronnades stériles et égoïstes de Nauroy. Pas non plus par des didascalies posthumes et captieuses qui voudraient donner une intention orientée à des nuances ou des dissemblances dans tels ou tels écrits.


Autre argument de poids, comme il n’y a pas de réfutation officielle à la soustraction ultérieure du mauvais corps, c’est donc qu’elle a bien existée ! Imparable ! :bravo2:


Je ne sais où vous avez pu lire un tel argument, mais ce n'est certainement pas sous ma plume.


Je vous l’accorde, pas sous votre plume ; ce genre de raisonnement scabreux est compris dans l’épisode des articles du Gaulois, dont les journalistes prennent l’absence d’un responsable pour une fuite, un aveu.


Oui, pour l’instant, je reste sur ma faim. Ni les comparaisons entre les témoignages de 1821 et ceux de 1840, ni l’hypothèse de la soustraction ultérieure du mauvais corps ne me semblent convaincantes, bien au contraire.


Vous n'êtes pas convaincu, mais vous l'étiez avant même d'entrer dans le dossier, que vous n'avez fait que survoler, sans aller jamais au fond des choses...


Je vous l’accorde également bien volontiers. Je n’étais pas convaincu ; depuis bien longtemps déjà, on m’a enseigné que le tombeau de Napoléon était aux Invalides. Mais comme j’essaie d’être curieux, je me suis intéressé à votre thèse, en espérant être séduit par les arguments et la démonstration. Mais je vous l’ai dit, je reste sur ma fin ; les conclusions que vous tirez de certains faits, de certains éléments me laissent pantois et ne me convainquent nullement.
Vous avez, me semble-t-il (mais ce n’est que mon avis, celui d’un quasi ignare je vous le concède), essayer d’accumuler les éléments étayant votre thèse, quitte à vous appuyer sur des choses - ordre de la Réunion, les vases, les cercueils, etc. - sans fondement. N’y gagneriez-vous pas à élaguer vos thèses de ces éléments ?


Quant à demander à vos « contradicteurs » de réfuter par l’ADN les affirmations que vous ne prouvez nullement… Cet artifice me convainc encore moins.


Le prince Charles Bonaparte et sa soeur ont demandé cet examen. On le leur refuse pour de mauvaises raisons.


Quelles sont ces mauvaises raisons ?


D’ailleurs, petit détail en passant ; tester l’ADN du derme conservé au musée de l’Armée ne donnera jamais l’identité du pensionnaire, ou de l’absent si vous voulez, du tombeau des Invalides.
Le derme est « attribué » à l’exhumé ? Les masques funéraires, pourtant si différents, sont aussi « attribués » à l’Empereur. Et pourtant…


Mais vous semblez admettre qu'en aucun cas ce derme ne peut être celui de Napoléon ! C'est bien étrange, puisque grâce au Pr Lucotte, nous avons désormais le génome complet de l'Empereur ! Il sera donc très facile de déterminer l'authenticité de cette relique. D'autant plus qu'il existe un dossier solide pour démontrer que la relique (et le reliquaire) proviennent bien du Dr Guillard et donc de Sainte-Hélène...


Oh, je n'admets rien, point de conclusions hâtives, je vous prie. Je n’admets rien, je n'affirme rien. Qui suis-je pour affirmer quoi que ce soit ? Je ne sais à qui appartient ce derme, pas plus que je ne sais à qui sont ces différents masques funéraires. Je souligne simplement que ce derme est "attribué" à l'exhumé de Saint-Hélène. Rien d'autre. Et le terme "attribué" entraîne nécessairement un doute scientifique.


La science n’a que faire des ouï-dire ou des écrits ; ce qui est « attribué » ou « réputé appartenir » n’est pas scientifique. Comparer le derme du musée de l’Armée n’identifierait que le derme conservé au musée de l’Armée. Rien d’autre.


J'ai l'impression que vous avez un certain culot en vous couvrant du manteau de la science. Cette sentence finale n'est ni logique, ni scientifique. Même au musée de l'Armée, on n'ose plus tenir un tel discours. Le bien-fondé de l'examen est désormais admis, mais il est renvoyé aux calendes grecques... :salut:


Culot ? :lol: Vous me flattez. J’avais pourtant l’impression de faire preuve d’une grande banalité en ne faisant que rappeler un fait scientifique. Comparer le derme du musée de l’Armée n’identifierait que le derme conservé au musée de l’Armée. Pour identifier scientifiquement l’éventuelle dépouille du sarcophage des Invalides, il faudrait comparer scientifiquement de l’ADN prélevé à même cette éventuelle dépouille, et non pas de l’ADN prélevé sur un derme « attribué ». C’est tout ce que je disais.
La vérité scientifique n’est pas la « vérité historique » qui, elle, se nourrit de la science, évidemment, mais aussi des textes, des traces archéologiques, des débats, etc. Vous n’êtes pas naïf, vous savez mieux que moi qu’une analyse du seul derme du musée de l’Armée, quel que soit son résultat, ne fera qu’ouvrir un nouveau débat historique sur l’appartenance ou non de ce derme à l’exhumé de 1840 et/ou à Napoléon. Pour éviter ce nouveau débat, analysez le corps du délit, la dépouille des Invalides.


Point d’idéologie dans mon ressenti ; une fois encore, c’est la forme - vos arguments, vos cheminements, votre méthode, vos certitudes - qui me chagrine. Car ne vous méprenez pas, sur le fond je suis peut-être plus royaliste que le Roy-Henry. Car après tout… pourquoi ne pas analyser le sarcophage des Invalides ? De nos jours, la science permet d’exhumer, de creuser, de percer, de radiographier, d’ADNiser, de carbone-quatorziser, etc. Et on ne s’en prive pas. Et cela nous permet d’apprendre aujourd’hui ce à côté de quoi nous serions passés hier. N’importe quel objet sorti de terre, n’importe quel mort, fût-il pharaon, passe dorénavant une batterie de test à faire pâlir un astronaute. Si Napoléon était rapatrié de Sainte-Hélène de nos jours, entre Villacoublay et les Invalides, il ferait un crochet par l’hôpital Bégin pour y subir examen médico-légal, scanner, radio, analyse ADN, ou autres. Oui mais voilà, il est rentré en 1840.

Mais ce n’est pas simple. Napoléon est un symbole. C’est ainsi. Et un symbole, on n’y touche pas comme ça. C’est compliqué. Un exemple me vient : le soldat inconnu. Doit-on, un jour, pour la vérité, pour l’histoire, l’exhumer et l’expertiser pour, pourquoi pas, l’ADN aidant, le rendre à sa famille ? Je ne parle pas ici de la faisabilité de la chose, ce serait difficile techniquement comme généalogiquement, mais peut-être réalisable. Mais du point de vue du symbole ? Si une famille lambda vient demander, éléments de doute, ou de preuve à l’appui que l’on ouvre le tombeau pour vérifier que leur arrière-petit cousin est à l’ombre de l’Arc-de-Triomphe, que fait-on ?

Pourquoi ne pas étudier, un jour, la dépouille de l’Empereur ? Oui, mais étudier pour de vrai. Pas juste piocher un soupçon d’ADN « attribué » pour prolonger une quête personnelle. Non, étudier vraiment, une étude de médecine légale, avec tout le confort des technologies et des chimies actuelles. Ou futures. Car, pourquoi ouvrir aujourd’hui alors que demain ou dans dix ans, les technologies seront peut-être tellement plus performantes ? Quand ouvrir un tombeau ? Et à quelles conditions ? Quand passe-t-on de la sépulture, du lieu de mémoire, du symbole, à la pièce de musée, à l'échantillon de laboratoire ? Quelle dose de doute, d’interrogations, de questionnements est nécessaire pour expertiser ? Où situer le curseur ? Qui peut décider si une demande, si une recherche est légitime ou saugrenue, si elle est nécessaire ou fantasque ? Doit-on tout analyser ?

:salut:
« Saluez de ma part la colonne Vendôme. »
Avatar de l’utilisateur
Demi-solde
Colonel
Colonel
 
Messages: 548
Inscription: Jeu 1 Mai 2014 : 19:56
Localisation: Versant français des Etats sardes

RIPOSTE !

Messagede Bruno Roy-Henry » Dim 26 Octobre 2014 : 11:44

D'abord, contrairement à certaines insinuations de quelques-uns (plus ou moins en service "commandé"), je ne suis pas seul. Je ne suis pas "isolé sur le sol, au milieu des huées" ! Un coup d'oeil à cette liste permettra de s'en rendre compte :

http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... =29&t=4560

Ensuite, je ne fais que continuer l'oeuvre de Georges Rétif de la Bretonne :

http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... f=34&t=215

Pour Charles Nauroy, écrivain et conseiller du président Sadi-Carnot :

http://www.empereurperdu.com/Documents/ ... poleon.pdf

Bonne lecture aux chercheurs et aux curieux. :salut:

Ps : la liste de soutien donnée ci-dessus, est beaucoup plus modeste que celle de Georges Rétif ; si elle est un peu plus étoffée, en ce qui concerne les officiers généraux, elle est très limitée s'agissant des vedettes ou des personnalités du "show-bizz". Ainsi, au nombre de ses soutiens, Georges Rétif comptait Michel Simon et Tino Rossi.
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste."

Napoléon.
Avatar de l’utilisateur
Bruno Roy-Henry
Général de brigade
Général de brigade
 
Messages: 1495
Inscription: Lun 10 Mars 2014 : 12:31

PrécédenteSuivante

Retourner vers Napoléon post-mortem

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité