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• Afficher le sujet - La substitution, où en sommes-nous ?

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La substitution, où en sommes-nous ?

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.

La substitution, où en sommes-nous ?

Messagede Bruno Roy-Henry » Jeu 9 Juillet 2015 : 16:56

L'âne a écrit:
Joker

de sérieux doutes


De ce que j'ai lu, entendu, je ne dirais pas que les doutes qui subsistent soient suffisamment sérieux pour constituer des présomptions sinon les preuves attendues.

subsistent


Le verbe n'est pas choisi par hasard. Certains doutes on été levés, altérant le crédit qu'on pouvait donner au sérieux de l'étude, voir à la démarche.

nous sommes tous d'accord pour reconnaître que ces tests constitueront la preuve ultime


Voilà le problème ! Pour vous, pour moi, très certainement. Mais si vous faites preuve ici aussi de l'honnêteté intellectuelle que vous revendiquez et que je vous prête, vous accepterez de reconnaître que ce ne sera pas le cas pour tout le monde. Dans un sens, comme dans l'autre, il y aura toujours des exégèses contradictoires qui naîtront (complots, intérêts, prélèvements ratés, tests défectueux, pollués ...) et le résultat ne sera plus qu'une évanescente nébuleuse où se perdra la masse, qui, psittacisme aidant, fera perdurer le tout et le n'importe quoi sur la base d'impressions, de sentiments... Il me semble d'ailleurs me souvenir d'une histoire d'ADN et de cheveux...qui est là pour en attester...

Il faudra donc y procéder tôt ou tard, qu'on le veuille ou non.


Je pense effectivement que le Tombeau sera ouvert un jour. Plutôt tard si c'est au regard de la connaissance historique, de la vérité. Mais en France tout peut arriver. Un Witkin français en vogue qui a ses entrées dans les hautes sphères, une association (de celles dont le monde nous envie) qui pénètre, profane et finalement donne l'occasion d'une ouverture par incidence, etc...

Ils n'empêcheront cependant pas la vérité de triompher lorsque le moment sera venu.


...et, je le crains pour vous, de devoir excuser, sinon comprendre, l'attitude des plus condescendants.

Vive l’Épopée !


De ce que j'ai lu, entendu, je ne dirais pas que les doutes qui subsistent soient suffisamment sérieux pour constituer des présomptions sinon les preuves attendues.


Lesquels, s'il vous plaît ? Pourriez-vous détailler ?

Certains doutes on été levés, altérant le crédit qu'on pouvait donner au sérieux de l'étude, voir à la démarche.


Même question, pourriez-vous être plus précis ?

A propos des analyses ADN :

Voilà le problème ! Pour vous, pour moi, très certainement. Mais si vous faites preuve ici aussi de l'honnêteté intellectuelle que vous revendiquez et que je vous prête, vous accepterez de reconnaître que ce ne sera pas le cas pour tout le monde.


Pourquoi voulez-vous qu'elles soient contestées, s'agissant notamment du morceau de derme conservé par le musée de l'Armée (et retiré de l'exposition au public) ?

Merci, l'Âne, pour cette amorce de dialogue. :salut:
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Messagede Joker » Jeu 9 Juillet 2015 : 20:20

La volonté de dialoguer est déjà en soi une marque de respect réciproque.
Je m'en réjouis et souhaite que cela perdure afin que les discussions concernant ce sujet polémique puissent se poursuivre dans une climat de sérénité.

Messieurs, vous avez mon plein soutien ! :salut:
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Messagede Bruno Roy-Henry » Ven 10 Juillet 2015 : 23:08

Pour les rares personnes qui s'intéresseraient à la question, un petit rappel pour mieux en comprendre les ressorts :

http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... =29&t=4641

Bonne lecture. :salut:
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Messagede Joker » Ven 10 Juillet 2015 : 23:52

Rappelons aussi que le 7ème art a lui aussi évoqué ce sujet.
Dans son excellent film "Monsieur N" sorti en 2002, Antoine de Caunes reprend la thèse de la substitution du corps de Napoléon par Cipriani.

Quand à l'Empereur, il parvient à s'échapper de Sainte-Hélène pour couler des jours heureux en Louisiane en compagnie de Betsy Balcombe sous le nom évocateur de Mr Abel.

Il serait particulèrement jouissif de devoir constater un jour que la réalité dépasse la fiction ! :)
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Un dialogue de bon aloi...

Messagede Bruno Roy-Henry » Sam 18 Juillet 2015 : 12:00

Ceci est à lire aussi, éventuellement :

http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... =13&t=5075

Même si cela a un petit parfum de plagiat ! :diablotin:
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Nous ne sommes pas seuls !

Messagede Bruno Roy-Henry » Jeu 23 Juillet 2015 : 11:52

Voici la liste des soutiens et des personnes qui ne se sont pas déclarées opposées par principe à l'ouverture du sarcophage aux Invalides :

http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... =29&t=4560

Evidemment, l'engagement n'est pas toujours le même pour les unes et les autres... :salut:
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Messagede Joker » Jeu 23 Juillet 2015 : 20:41

L'incitation à la pratique d'une politique d'ouverture devrait pourtant pousser tous les vrais démocrates à réagir positivement... :lol:
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Messagede Bruno Roy-Henry » Ven 24 Juillet 2015 : 00:26

:?: :salut:
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Messagede Joker » Ven 24 Juillet 2015 : 20:55

Je me suis livré à un petit jeu de mot en associant la demande d'ouverture du sarcophage et les politiques d'ouverture qui sont en principe à la base des démocraties. :)
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Messagede Bruno Roy-Henry » Jeu 20 Août 2015 : 23:38

Cette petite question est souvent posée : en quoi le masque Antommarchi est-il lié à la dépouille des Invalides ? exprimé différemment : au nom de quoi le fait qu'il soit un faux remettrait en question l'identité de la personne enterrée aux Invalides ?

Ma Réponse :

Parce que -pour l'ensemble des témoins- le visage de l'exhumé correspondait au masque Antomarchi !

Tous ont avalisé le dessin de Rigo représentant l'exhumé dans l'uniforme de Napoléon avec un visage correspondant trait pour trait au masque officiel. Ce dessin a été commandé par Pons de Las Cases (le fils du célèbre mémorialiste) et a servi pour illustrer ses souvenirs de l'expédition des Cendres, tout comme pour le récit de l'abbé Coquereau.

Mieux, ce visage de l'exhumé a été décrit par Saint-Denis (dit Ali).

Voici la phrase choc :

Louis Etienne Saint-Denis dit le Mameluck Ali - Journal inédit du Retour des Cendres, Tallandier, 2003, p. 179.


"La tête a encore quelque ressemblance avec le masque, particulièrement la partie inférieure de la figure."

Si le masque mortuaire officiel n'est pas celui de l'Empereur et si le visage de l'exhumé ressemble au masque mortuaire, c'est donc que l'exhumé n'est pas Napoléon.

Le corps de Napoléon aurait donc été remplacé par un autre cadavre.

Et ce n'est pas tout, car il n'y a pas que la description de Saint-Denis. Il y aussi Gourgaud :

compte-rendu inédit du général Gourgaud qui figure dans ses archives privées, déposées aux Archives nationales, selon Jacques Macé.


" La belle tête de l'Empereur, à l'exception du nez qui paraissait avoir été comprimé par le coussin du cercueil était en parfait état. On distinguait même sur ses lèvres cet espèce de rire sardonique qu'indique le plâtre moulé."

A l'évidence, Gourgaud lui aussi fait allusion au masque Antomarchi quand il parle du "plâtre moulé", masque bien connu de tous les témoins de l'exhumation, notamment du Dr Guillard qui s'en vit remettre un exemplaire et le fit trôner en bonne place dans sa demeure...

Il n'y a pas lieu d'en douter : le visage de l'exhumé ressemblait au masque officiel (signé par Antomarchi). C'est sans doute pourquoi les milieux napoléoniens officiels s'accrochent mordicus à la thèse de l'authenticité (au moins partielle) du masque présenté par Antomarchi en 1833 !

Seulement voilà ! Les travaux du Pr Lucotte mettent un terme à la polémique : le seul masque mortuaire authentique, c'est bel et bien le Rusi mask. Et ce n'est pas un visage à sa ressemblance que les témoins ont contemplé le 15 octobre 1840 !!!
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Messagede le sabreur » Ven 21 Août 2015 : 10:39

Bonjour,

Le sujet m'intéresse à vrai dire peu, toutefois quelques remarques sur ces citations:

"La tête a encore quelque ressemblance avec le masque, particulièrement la partie inférieure de la figure."

Ali prend quand même des pincettes je trouve, et relativise beaucoup son propos. "Quelque ressemblance" induit par défaut qu'il y a aussi des choses qui ne sont pas parfaitement ressemblantes. "Particulièrement la partie inférieure", peut laisser entendre que la partie supérieure à l'inverse a peu de ressemblances.

"La belle tête de l'Empereur, à l'exception du nez qui paraissait avoir été comprimé par le coussin du cercueil était en parfait état. On distinguait même sur ses lèvres cet espèce de rire sardonique qu'indique le plâtre moulé."

De même pour le Baron Gourgaud, la seule chose qu'il indique de similaire avec le masque c'est un léger rictus.
D'ailleurs, Ali ayant été assez vague, c'est peut-être aussi seulement ce rictus qui l'a marqué.

Alors entre constater que deux témoins ont trouvé un air napoléonien dans le rictus (et/ou le bas du visage), et dire qu'ils ont validé la ressemblance fidèle entre le corps de Sainte-Hélène et le masque d'Antommarchi il y a un pas que je ne franchirai pas.

Cordialement.
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Messagede Demi-solde » Ven 21 Août 2015 : 11:10

"La belle tête de l'Empereur (...) était en parfait état."


Par ces mots, Gourgaud ne reconnaît-il pas sur l'exhumé le visage de Napoléon qu'il a, me semble-t-il, bien connu ?!...

:salut:
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Messagede Bruno Roy-Henry » Ven 21 Août 2015 : 12:35

le sabreur a écrit:Alors entre constater que deux témoins ont trouvé un air napoléonien dans le rictus (et/ou le bas du visage), et dire qu'ils ont validé la ressemblance fidèle entre le corps de Sainte-Hélène et le masque d'Antommarchi il y a un pas que je ne franchirai pas.


Mais ce pas a été franchi par tous les témoins de l'exhumation de 1840 ! A commencer par le Dr Guillard, qui reçoit un exemplaire du masque Antomarchi des mains de Bertrand et qui s'en accommode très bien. Le fait de l'installer chez lui en bonne place est tout de même très significatif !

J'ai cité Pons de Las Cases et l'abbé Coquereau. On pourrait en dire autant de Rohan-Chabot, le commissaire officiel de l'expédition des Cendres. Ce n'est pas toujours explicite, mais au moins implicite. La preuve, c'est que -jusqu'à ces jours derniers- les milieux officiels n'ont pas critiqué ce rapprochement entre le masque Antomarchi et le visage de l'exhumé !!!

Enfin, nul n'oubliera qu'un exemplaire du masque fut déposé un temps près du sarcophage en ébène, de 1840 à 1848. il y aura une éclipse sous le Second Empire. Puis le masque sera de nouveau déposé devant le sarcophage de faux porphyre, dans les années 1880. Il sera retiré ultérieurement en 1969 !

Mais c'est le 1er épisode qui nous importe, puisque cela fut réalisé du vivant des témoins de l'exhumation.

C'est tellement vrai que des irréductibles comme Claude Mann, en tiennent toujours pour la véracité du masque officiel, signé par Antomarchi !

D'ailleurs, à ce propos, concernant les commentaires de Gourgaud, Jacques Macé précise en note 308 de son ouvrage sur le général Gourgaud, concernant le passage : "il s'agit, bien entendu, du masque Antommarchi"...
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Messagede le sabreur » Ven 21 Août 2015 : 13:17

Est-il vraiment franchi ce pas ?
Je ne demande qu’à voir une affirmation explicite des témoins de l’exhumation.

Accepter le masque et le présenter chez soi est avant tout un acte symbolique montrant son attachement à la personne de l’Empereur jusqu’à ses derniers instants et au-delà. Ça ne veut pas forcément dire qu’on apprécie ce masque (relativement laid à mes yeux) ou qu’on loue sa ressemblance parfaite avec Napoléon. C'est un acte social (politique aussi peut-être ?) avant tout. On fait avec ce qu’on a, on vous propose un maque comme authentique, vous n’avez que ça sous la main à exposer même si vous ne le trouvez pas parfait. Je ne vois là rien d’incohérent, ce qui compte c'est le symbole, la signification, pas la qualité de l'objet en lui-même.

Qui sont « les milieux officiels » ? S’ils n’ont pas remis en cause la ressemblance entre le masque d’Antomarchi et celui de l’exhumé, ont-ils remis en cause la ressemblance entre le masque et le Napoléon vivant reproduit sur tous les tableaux ? Sinon, force est de remarquer leur passivité et dans ce cas là il n’y a pas grand-chose à en tirer pour votre thèse car si Napoléon et l’exhumé sont deux personnes différentes il n’y a pas eut de levée de boucliers en défaveur de l’un ou de l’autre ?

Cordialement.
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Messagede ClaudeM » Ven 21 Août 2015 : 17:42

Bruno Roy-Henry a écrit:Seulement voilà ! Les travaux du Pr Lucotte mettent un terme à la polémique : le seul masque mortuaire authentique, c'est bel et bien le Rusi mask. Et ce n'est pas un visage à sa ressemblance que les témoins ont contemplé le 15 octobre 1840 !!!

En rien. Le masque ne correspond pas aux mesures de tous les portraits de Napoléon. Il y a donc un "mystère" sur les résultats du professeur Lucotte, et de grosses approximations dans son communiqué. Albertuck a avancé une tentative d'explication très argumentée, à laquelle personne n'a répondu. La question reste donc posée...
:salut:
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