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• Afficher le sujet - La substitution, où en sommes-nous ?

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La substitution, où en sommes-nous ?

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.

Messagede Bruno Roy-Henry » Dim 6 Décembre 2015 : 17:37

Non, le long des jambes. Donc, des bottes... A partir de la base du cercueil, là où les parois s'évasent, en remontant !

Quant au coeur d'un individu moyen, "son diamètre antéropostérieur est de 6 cm." D'après Wikipedia. Ce n'est pas exactement les 10 cm annoncés par Ds... :lol:
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Messagede Demi-solde » Dim 6 Décembre 2015 : 18:13

Bruno Roy-Henry a écrit:Vous n'y êtes pas du tout : lisez la réfutation du colonel Dugué Mac Carthy.


Donc si je comprends bien, on a peut-être, pour terminer la superstructure du caveau, exhumé momentanément le cercueil de l'Empereur... ce qui expliquerait effectivement le mystère des madriers sans passer par la case "substitution"...
D'où la nécessité de trouver quelque chose de changé DANS le cercueil (cordonS ou vases baladeurs)... Je comprends mieux.

Mais dans le cas des travaux de pompes funèbres post-enterrements, on fait quoi du témoignage d'Hudson Lowe ?

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Messagede Demi-solde » Dim 6 Décembre 2015 : 18:20

Bruno Roy-Henry a écrit:Non, le long des jambes. Donc, des bottes... A partir de la base du cercueil, là où les parois s'évasent, en remontant !

Et accessoirement où les mollets s'évasent également... Cela ne vous aura pas échapper que les mollets sont plus larges que les chevilles... Pfff... Ça ne tient pas.

D'autant plus que si on a placé les vases "le long des jambes. Donc des bottes...", il n'est plus "aux angles", comme écrit par Antommarchi... Donc si je suis votre propre raisonnement, cet argument tombe.
Et quitte à les bouger, autant les mettre sous les jambes, entre les genoux, il y a plus de place. Pourquoi s'acharner à vouloir les caser à côté de Napoléon alors qu'il n'y a pas la place nécessaire ?!... :shock:

Vous pinaillez pour tenter de sauver un argument incohérent basé sur une lecture littérale sans mise en perspective physique et/ou chronologique.

Bruno Roy-Henry a écrit:Quant au coeur d'un individu moyen, "son diamètre antéropostérieur est de 6 cm." D'après Wikipedia. Ce n'est pas exactement les 10 cm annoncés par Ds... :lol:

Vous avez raison... en partie. D'après Wikipédia toujours... "Un peu moins gros chez la femme que chez l'homme, il mesure en moyenne chez celui-ci 105 mm de largeur, 98 mm de hauteur, 205 mm de circonférence"
Ceci dit, je vous souhaite bon courage pour introduire un cœur humain masculin dans un vase de 6 cm de diamètre...

Ah oui, au fait, d'après l'université Lyon I, un estomac mesure entre 20 et 25 cm de haut et 10 à 12 cm de large. :)


:salut:
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Messagede Bruno Roy-Henry » Dim 6 Décembre 2015 : 19:53

Bien... On progresse un peu ! Les madriers ne sont plus évanescents...

Quant aux vases, s'ils avaient été placés entre les jambes, pour quelles raisons, Lowe, Millington et Cie, ne l'auraient-ils pas mentionné ?

Et l'aigle qui surmontait le ou les vases ? Antomarchi n'a rien écrit de tel. En tout cas, pour le cylindre, c'est une certitude. Il devait y avoir assez de place pour y bourrer les tissus recueillis par le médecin...
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Messagede Demi-solde » Dim 6 Décembre 2015 : 20:39

Bruno Roy-Henry a écrit:Quant aux vases, s'ils avaient été placés entre les jambes, pour quelles raisons, Lowe, Millington et Cie, ne l'auraient-ils pas mentionné ?

Mais qu'ont mentionné Lowe, Millington et Cie ?

Lowe par exemple : "les deux ont été mis dans le cercueil à côté du corps." ou bien "les deux ont été mis dans le cercueil aux côtés du corps." ? La traduction n'est pas anodine, je l'ai déjà écrit ici.

Antommarchi se voit refuser de transporter le cœur (et l'estomac) impérial en France. Pas de relique. Ces deux viscères doivent rester à Sainte-Hélène. Il importe à Lowe que les vases soient inhumés en même temps que l'Empereur. Il se moque de leur emplacement exact, ce qui est essentiel pour Lowe c'est que les vases soient bel et bien dans le cercueil, et c'est ce qu'il écrit.

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Messagede Demi-solde » Dim 6 Décembre 2015 : 20:51

Une chose est sûre : la trace du cercueil sur le corbillard, et les calculs (même un brin hypothétiques) nous enseignent une chose : il n'y a pas "de gras" dans ce cercueil, il n'y a pas d'espace superflu, il n'y a pas la place pour disposer les vases ailleurs qu'entre les jambes impériales, sous les genoux.

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Messagede Bruno Roy-Henry » Mar 8 Décembre 2015 : 01:14

Demi-solde a écrit:
Mais dans le cas des travaux de pompes funèbres post-enterrements, on fait quoi du témoignage d'Hudson Lowe ?


ça, c'est une bonne question. Selon Rohan-Chabot, le rapport secret d'Hudson Lowe, daté du 14 mai 1821, aurait été adressé à Lord Wellington.

C'est là une impossibilité. En 1821, Wellington n'était que Grand-Maître de l'artillerie, une fonction spéciale créée pour lui. Ce rapport aurait dû être adressé à Bathurst ou à Liverpool, alors 1er ministre.
Or, Wellington ne devint premier ministre qu'en 1828, date à laquelle Lowe le trouva au 10, downing street, après sa joyeuse escapade de Sainte-Hélène...

Il y a donc là une incohérence qui fait réfléchir : si le rapport a bien été remis à Wellington, ce ne peut être qu'en 1828. Il en résulte que ce rapport a été antidaté !
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Messagede Bruno Roy-Henry » Mar 8 Décembre 2015 : 10:44

Demi-solde a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:Vous n'y êtes pas du tout : lisez la réfutation du colonel Dugué Mac Carthy.


Donc si je comprends bien, on a peut-être, pour terminer la superstructure du caveau, exhumé momentanément le cercueil de l'Empereur... ce qui expliquerait effectivement le mystère des madriers sans passer par la case "substitution"...
D'où la nécessité de trouver quelque chose de changé DANS le cercueil (cordonS ou vases baladeurs)... Je comprends mieux.


Là, nous sommes en présence d'une perle : un raisonnement absurde, dénué de toute impartialité et totalement partisan ! Demi-solde tombe le masque... :volatilize:

En effet, chronologiquement, c'est absurde, puisque Rétif de la Bretonne publie son ouvrage en 1969. Silence des médias et des autorités (autrement dit censure). Mais comme ça ne marche pas, Mac Carthy (en service commandé, comme DS), publie sa réfutation en 1971. Il en résulte que Rétif n'a nullement cherché à trouver -à tout prix- quelque chose de changé : il a simplement noté toutes les anomalies qui s'évincent de la comparaison des témoignages entre 1821 et 1840 !!!

Seul DS voit une nécessité là où il n'y a que l'examen serré d'anomalies. Il fait semblant de comprendre quelque chose pour mieux discréditer l'adversaire : on est en plein dans la rhétorique partisane, où neutralité et impartialité sont des valeurs totalement reniées !!!
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Messagede Demi-solde » Dim 13 Décembre 2015 : 19:38

Mais à quel moment de cette conversation ai-je parlé de Rétif de la Bretonne ?!… :shock:

Jamais !

A quoi bon ces écrits d’orfraie alors ?!… Une énième diffamation ? Une énième diversion ? Que ne dépensez-vous pas autant d'énergie dans la rigueur que vous en usez dans l'acrimonie et la calomnie…

Bruno Roy-Henry a écrit:En effet, chronologiquement, c'est absurde, puisque Rétif de la Bretonne publie son ouvrage en 1969. Silence des médias et des autorités (autrement dit censure). Mais comme ça ne marche pas, Mac Carthy (en service commandé, comme DS), publie sa réfutation en 1971.

DS, en service commandé ?!… :shock: Moi ??? :lol: Encore une affirmation totalement fausse, sans le moindre fondement. Quelle triste habitude…

Ce qui est absurde c'est votre compréhension volontairement erroné de mes mots. Vous faites diversion. L'ouvrage de Rétif de la Bretonne n'est pas le sujet de cette discussion.

Sous quel énoncé se déroule cette conversation ? « La substitution, où en sommes-nous ? » Vrai ou faux ? Devait-on comprendre dans ce titre « La substitution, où en était Rétif de la Bretonne ? » Non, bien sûr que non. Peu importe Rétif de la Bretonne, on se soucie de Rétif de la Bretonne comme d'une guigne, ce n'est pas de cela dont nous débattons ici. Nous débattons de la thèse de la substitution ACTUELLE (« où en SOMMES-nous ? », présent de l'indicatif…).


Qui discute ici de la substitution ? Bruno Roy-Henry, pas Rétif de la Bretonne.

Qui est actuellement sur ce forum le chantre de la substitution ? Bruno Roy-Henry, pas Rétif de la Bretonne.

Qui se fait ici le héraut de chaque nouvelle information (« Le masque de la collection Masséna : c'est Napoléon ! », « Scoop ! Douze porteurs seulement en 1861… La preuve ! »…) ? Bruno Roy-Henry, pas Rétif de la Bretonne.

Qui défend hic et nunc, bec et ongles, la présence d'incohérences inexpliquées DANS le cercueil ? Bruno Roy-Henry, pas Rétif de la Bretonne.

Qui a actuellement la nécessité de prouver quelque chose de changé DANS le cercueil (cordonS ou vases baladeurs) ? Bruno Roy-Henry, pas Rétif de la Bretonne.

Vos gesticulations, mon cher Bruno Roy-Henry, sont donc non seulement puériles, mais totalement dénuées du moindre sens… Ridicules.

Il ne convient évidemment pas ici de juger une démonstration passée avec des éléments récents ! Mais de débattre d'une démonstration actuelle de la thèse de la substitution avec tous les éléments disponibles aujourd'hui. Pour preuve, vous citâtes vous-même deux points modernes :

- la réfutation de Mac Carthy donc :
Bruno Roy-Henry a écrit:Vous n'y êtes pas du tout : lisez la réfutation du colonel Dugué Mac Carthy.

- et le témoignage de Saint-Denis :
Bruno Roy-Henry a écrit:D'ailleurs, il est difficile de démêler pour quelles raisons une partie fut publiée dans les années 1920 et le reste... en 2003 !

Le fait d'aborder vous-même des éléments récents au cours de nos discussions montre à tous que vous ne faites pas que répéter la thèse de Rétif de la Bretonne. Vous l'avez faite vôtre, vous l'adaptez aux évolutions nouvelles. L'étude des divers éléments, des divers témoignages connus, plus ou moins récents, permet d'affiner ou de réfuter la démonstration. Les gesticulations et insinuations épistolaires sont ridicules et nuisent à la clarté du débat. Et j'ai de plus en plus de mal à croire que cela soit accidentel. D'aucuns préfèrent le flou pour masquer la froide réalité de l'étude rigoureuse des éléments. Quels éléments ? Au risque de me répéter...


>> Les 12 porteurs incapables de translater 1 200 kg ?
Bruno Roy-Henry a écrit:Si l'on retient seulement 12 porteurs, cela fait 100 kg par porteur ! (1 200 kg : 12 = 100 kg). C'est évidemment impossible !
Les Fort-des-Halles de Paris mais certainement de toutes les halles de France et de Navarre, les autres Forts notamment des abattoirs, les portefaix, débardeurs et autres dockers d'autrefois, les déménageurs de pianos, les porteurs de Géants du Nord et de Belgique, les Basques spécialistes de l’orga joko (le lever de charrette) et même les inspecteurs du travail d'aujourd'hui nous prouvent que cela est possible. Pas besoin d'une reconstitution pour s'apercevoir que cet argument est caduque.

>> Le choix de la date de la translation ? On naît, on meurt, on vit le 1er avril. On enterre également le 1er avril. D'aucuns même se marient le 1er avril ; un certain Napoléon épousa civilement Marie-Louise un 1er avril sans que cette date n'ait été choisie pour jeter un discrédit sous-entendu sur cette union, ou bien « pour dénoncer son caractère artificiel à mots couverts ». Le 1er avril est aussi un jour comme les autres.
Et si toutefois la connotation comique du 1er avril a été prise en compte par Napoléon III… elle l'a peut-être été au moment du décalage de la cérémonie au lendemain, 2 avril 1861, pour le respect de la dépouille impériale et translatée.
Cette question de date est un non-argument. Un de plus.

>> Les révélations de Saint-Denis en tête-à-tête avec Napoléon III ? Des conversations sans témoin dont rien n'a filtré.
Bruno Roy-Henry a écrit:Après, chacun peut imaginer ce qu'il veut...
Ce n'est pas moi qui l'ai écrit... L'imagination conduit au roman, pas à la certitude historique. Élément totalement imaginaire.

>> Les fameux cordons ? Bertrand a bel et bien écrit « cordon », au singulier. Lire « Cordons » était une erreur, s'entêter devient malhonnête.

>> L'ordre de la Réunion ? Un unique témoignage, contredit par d'autres et par les habitudes impériales, vestimentaires et phaléristique.

>> La déambulation inexpliquée des vases ? La position « à côté » de Napoléon en 1821 est non seulement illogique mais également contredite par la trace du cercueil sur le corbillard comme par la planche survivante du cercueil. Les vases ne pouvaient pas être placés « aux angles » du cercueil lors de sa fermeture en 1821. Toute personne objective et/ou observatrice se rend compte de la nullité de cet argument.

>> La caricature de Gourgaud réattribuée totalement arbitrairement et subjectivement comme étant celle de Cipriani ?!… Pfff… :roll:

>> Les témoignages affirmant reconnaître l'Empereur dans la boite en 1840 ? Aux oubliettes, là aussi totalement arbitrairement. Il est extrêmement facile de démontrer une thèse lorsque l'on écarte préalablement les éléments contraires à cette thèse. Cela rend-il cette thèse irréfragable ? Non. Au contraire.

>> Les madriers ? Les témoignages sont contradictoires tant en 1821 qu'en 1840. Il est difficile de savoir s'il y avait des madriers en 1821 ou en 1840 et quelle a été leur utilité. Alors en l'absence de vérité certaine pour 1821 comme pour 1840, toute comparaison est au mieux hasardeuse.
Si on ajoute à cela la réfutation de Mac Carthy qui présente un nouvel élément (qui n'est pas totalement démontré), des travaux de pompes funèbres réalisés post-cérémonie pouvant expliquer une exhumation et une ré-inhumation et donc une disparition de madriers…
Il y a tant d'incertitudes...

>> J'en oublie certainement...



Voilà où nous en sommes avec la substitution ... Démontrer, c’est écarter toutes les autres hypothèses. Ce que vous ne faites absolument pas en traçant un scénario divertissant certes, mais en aucun cas irréfragable. La démonstration devant mener à la conclusion de la substitution (puis ensuite au cénotaphe) est un immense château de cartes dont les arguments un-à-un s'envolent au vent de la rigueur et de l'objectivité.


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Messagede Bruno Roy-Henry » Dim 13 Décembre 2015 : 21:49

Ce sont les visiteurs du dimanche... :fou:

Cette discussion n'existerait pas sans Rétif de la Bretonne. C'est bien lui qui est le découvreur. Je ne fais que continuer sur sa lancée. Pour le reste, cette diarrhée verbale absurde me dispense de répondre... :salut:
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Messagede Demi-solde » Lun 14 Décembre 2015 : 01:02

Vous fuyez ? Encore ?!... :lol:
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Messagede Bruno Roy-Henry » Lun 14 Décembre 2015 : 01:06

Ce soir, c'est dîner de cons, pour tout le monde ! :jump:
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Messagede Demi-solde » Lun 14 Décembre 2015 : 01:34

Chacun ses distractions. Personnellement, je préfère dîner en bonne compagnie. :)

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Messagede SAMCRO » Lun 14 Décembre 2015 : 01:49

Je pense BRH que votre méthode n'est pas très claire... Finalement " on " a de plus en plus de mal à vous suivre. Vous avez une idée en tête... Et à chaque découverte vous essayez de la relier à votre thèse... Je ne suis pas certain que cela soit la bonne méthode. J'ai lu vos articles et interventions dans de nombreux forums, vous gagnerez en étant moins dur avec vos contradicteurs et adversaires, qu'ils soient de bonne foi ou non.
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Messagede Demi-solde » Lun 14 Décembre 2015 : 10:01

Bruno Roy-Henry gagnerait surtout à ne pas considérer toute remarque, toute contradiction comme hostile. Le débat, la critique ne peuvent qu'être bénéfiques à l'accouchement d'une vérité quelle qu'elle soit.

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