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La substitution, où en sommes-nous ?

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.

Messagede SAMCRO » Mar 15 Décembre 2015 : 01:00

Demi-solde a écrit:Bruno Roy-Henry gagnerait surtout à ne pas considérer toute remarque, toute contradiction comme hostile. Le débat, la critique ne peuvent qu'être bénéfiques à l'accouchement d'une vérité quelle qu'elle soit.

:salut:


Il n'est pas professionnel de l'histoire. Il a du mal avec les appareils critiques.
SAMCRO
 

Messagede Bruno Roy-Henry » Mar 15 Décembre 2015 : 01:12

Vu vos récents propos confondant à dessein Talleyrand et Metternich, je doute que vous ayez le moindre diplôme en Histoire. Encore un énième provocateur qui vient faire son petit tour avant de s'en retourner, comme dans la chanson... :salut:
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Messagede SAMCRO » Mar 15 Décembre 2015 : 07:01

Bruno Roy-Henry a écrit:Vu vos récents propos confondant à dessein Talleyrand et Metternich, je doute que vous ayez le moindre diplôme en Histoire. Encore un énième provocateur qui vient faire son petit tour avant de s'en retourner, comme dans la chanson... :salut:


Vous ne comprenez donc pas que ce n'était pas une confusion ? Comment se fait-il que vous passiez votre temps déformer les propos de vos interlocuteurs/contradicteurs ?
SAMCRO
 

Messagede Bruno Roy-Henry » Mar 15 Décembre 2015 : 18:06

Il n'y a aucune confusion de ma part. :salut:

Chacun pourra vérifier que je n'ai commis aucune déformation de vos propos. Vous m'avez imputé -à tort- des propos sur Metternich qui concernaient Talleyrand.
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste."

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Messagede SAMCRO » Mar 15 Décembre 2015 : 20:53

Bruno Roy-Henry a écrit:Il n'y a aucune confusion de ma part. :salut:

Chacun pourra vérifier que je n'ai commis aucune déformation de vos propos. Vous m'avez imputé -à tort- des propos sur Metternich qui concernaient Talleyrand.


L'erreur est humaine mais persévérer dans l'erreur est diabolique.... Saint-Augustin.

Je ne vous ai pas imputé des propos... Vous faites exprès ???

Vous lisez ne pas comprendre la fascination pour des traitres. Je vous ai expliqué qu'on pouvait avoir de la fascination pour des traitres (Talleyrand) et pour des ennemis (Metternich). A aucun moment je n'ai écrit que vous parliez de Metternich. Il y a deux erreurs chez vous au moins :

considérer un belge comme traitre à la France

faire croire que je mélange vos propos

ne pas comprendre qu'en histoire la fascination peut s'exercer sur des traitres, des ennemis, des tordus, des fourbes, des fous etc.
SAMCRO
 

Messagede Joker » Mar 15 Décembre 2015 : 21:29

Si tout cela ne s'apparente pas à un dialogue de sourds, ça y ressemble drôlement ! :fou:
D'insinuations fielleuses en confusions et en incompréhension, on finit par y perdre son latin !
La provocation est inutile car stérile.
Seule l'argumentation comparée et étayée permettra de faire avancer le débat.
"On ne monte jamais si haut que quand on ne sait pas où l'on va" (Napoléon Bonaparte)

"Quand je me regarde, je me méprise, mais quand je me compare, je m'admire." (Talleyrand)
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Messagede Bruno Roy-Henry » Ven 26 Février 2016 : 12:05

DS a écrit:>> Les fameux cordons ? Bertrand a bel et bien écrit « cordon », au singulier. Lire « Cordons » était une erreur, s'entêter devient malhonnête.

>> L'ordre de la Réunion ? Un unique témoignage, contredit par d'autres et par les habitudes impériales, vestimentaires et phaléristique.

>> La déambulation inexpliquée des vases ? La position « à côté » de Napoléon en 1821 est non seulement illogique mais également contredite par la trace du cercueil sur le corbillard comme par la planche survivante du cercueil. Les vases ne pouvaient pas être placés « aux angles » du cercueil lors de sa fermeture en 1821. Toute personne objective et/ou observatrice se rend compte de la nullité de cet argument.

>> La caricature de Gourgaud réattribuée totalement arbitrairement et subjectivement comme étant celle de Cipriani ?!… Pfff… :roll:

>> Les témoignages affirmant reconnaître l'Empereur dans la boite en 1840 ? Aux oubliettes, là aussi totalement arbitrairement. Il est extrêmement facile de démontrer une thèse lorsque l'on écarte préalablement les éléments contraires à cette thèse. Cela rend-il cette thèse irréfragable ? Non. Au contraire.

>> Les madriers ? Les témoignages sont contradictoires tant en 1821 qu'en 1840. Il est difficile de savoir s'il y avait des madriers en 1821 ou en 1840 et quelle a été leur utilité. Alors en l'absence de vérité certaine pour 1821 comme pour 1840, toute comparaison est au mieux hasardeuse.
Si on ajoute à cela la réfutation de Mac Carthy qui présente un nouvel élément (qui n'est pas totalement démontré), des travaux de pompes funèbres réalisés post-cérémonie pouvant expliquer une exhumation et une ré-inhumation et donc une disparition de madriers…
Il y a tant d'incertitudes...


- les fameux cordons : DS et d'autres affirment que cordon a été écrit au singulier. C'est bien difficile de se prononcer au vu de l'écriture "sténographique" parfois de Bertrand. Mais le terme de "plaques" lui donne tout son sens. DS n'a pas osé être aussi affirmatif sur le "s" de "plaques", parce que c'est difficilement contestable et bien que Franck Sanson n'hésite pas à le soutenir contre tout bon sens. Pour les plaques, il y a d'ailleurs le témoignage de Millington, auquel je renvoie ! "Une étoile et une croix en or et plusieurs autres décorations" !!!

- l'Ordre de la Réunion. Témoignage unique de Marchand ? Et Millington alors ? Plusieurs autres décorations, ça signifie qu'il y en avait au moins trois ! Quant à soutenir que l'étoile et la croix aperçues ne font pas référence aux plaques, c'est dément : quelles seraient donc les autres décorations ? Franck Sanson soutient que l'étoile, c'est la plaque de Grand-Aigle de la Légion d'Honneur et la croix en or, la croix terminale du Grand Cordon de la Légion d'honneur. Absurde : cette croix terminale n'était d'ailleurs pas en or... Et plusieurs autres décorations ne viseraient que la croix de la légion d'honneur et la médaille de l'ordre de la Couronne de fer ? C'est vraiment simpliste...

- Les vases ? C'est sur ce point-là que la discussion est la plus serrée, j'en conviens. Libre à chacun de se prononcer comme il l'entend. Néanmoins, il y a bien des questions sur la nature et le volume de ces "vases". L'un d'entre-eux est décrit en 1840 comme "surmonté d'un aigle". Ce n'est pas ce qui ressort des témoignages de 1821...

- La caricature de Gourgaud ? Ce n'est pas Gourgaud, question de favoris !!! Sans compter le nez, ni même la chevelure... Mais allez donc faire boire des ânes qui n'ont pas soif. Ce n'est ni arbitraire, ni subjectif de l'attribuer à Cipriani. Revoyez la comparaison entre la caricature et le profil du masque antomarchi.

- Les témoignages de 1840 ? Pouvaient-ils faire autrement qu'attester la version officielle des gouvernements anglais et français ? Poser la question, c'est y répondre !

- Les madriers ? DS obscurcit à plaisir la question. Leur présence est attestée, en 1821, par les témoignages de Marchand et d'Antomarchi. Voilà qui est oublié, comme par hasard ! Et celui de Saint-Denis, datant de 1840, atteste qu'il a pu les voir en 1821. C'est bien pourquoi il a cru les distinguer en 1840. Mais là, il se trompe car les autres témoignages le contredisent sans contestation possible !

Ces personnages contestent également mordicus la preuve par l'ADN fournie par le Pr Lucotte, concernant le duvet trouvé sur le death mask (RUSI). Sérieusement, sont-ils crédibles ? :salut:
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste."

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Messagede ClaudeM » Ven 26 Février 2016 : 13:01

Bruno Roy-Henry a écrit:- La caricature de Gourgaud ? Ce n'est pas Gourgaud, question de favoris !!! Sans compter le nez, ni même la chevelure... Mais allez donc faire boire des ânes qui n'ont pas soif. Ce n'est ni arbitraire, ni subjectif de l'attribuer à Cipriani. Revoyez la comparaison entre la caricature et le profil du masque antomarchi.

BRH est tellement dans son monde, qu'il ne se rend plus compte de l'étrangeté de ses conclusions: en gros, "la caricature serait celle de Cipriani, car elle ressemblerait au masque de Napoléon dit Antommarchi."
Quel drôle de cheminement, et il faut pour le suivre connaître déjà les voies de la thèse "substitutionniste".
Sinon, c'est juste risible...
Quand à l'analyse d'ADN, elle est tellement bizarre (et le communiqué qui va avec) que, en effet je le répète, personnellement, j'aurais besoin d'éclaircissements sur ce qui est pour moi un véritable "mystère". :shock:
Car l'idée, pour un "savant", de rechercher de l'ADN sur un masque qui morphologiquement ne peut être celui de Napoléon est déjà incohérente en soi. :roll:
Quand on sait qu'elle a été demandée par le propriétaire du dit masque, on est encore plus méfiant. On sait bien que, concernant Napoléon, tous les propriétaires des masques Antommarchi, par exemple, on tout fait pour faire admettre le leur comme le seul authentique... (on sait maintenant mieux ce qu'il en est)
Je me répète, sans doute - mais je ne suis pas le seul- et deux sujets ayant été supprimés sans prévenir, je ne sais plus si mes remarques y étaient incluses. :)
:salut:
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. (Napoléon à Ste Hélène)
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Messagede rigodon d'honneur » Ven 26 Février 2016 : 14:28

Bruno Roy-Henry a écrit:- l'Ordre de la Réunion. Témoignage unique de Marchand ? Et Millington alors ? Plusieurs autres décorations, ça signifie qu'il y en avait au moins trois ! Quant à soutenir que l'étoile et la croix aperçues ne font pas référence aux plaques, c'est dément : quelles seraient donc les autres décorations ? Franck Sanson soutient que l'étoile, c'est la plaque de Grand-Aigle de la Légion d'Honneur et la croix en or, la croix terminale du Grand Cordon de la Légion d'honneur. Absurde : cette croix terminale n'était d'ailleurs pas en or... Et plusieurs autres décorations ne viseraient que la croix de la légion d'honneur et la médaille de l'ordre de la Couronne de fer ? C'est vraiment simpliste...

si la croix terminale n'était pas en or, elle était en quelle matière :?:
:sources:
:salut:
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Messagede Bruno Roy-Henry » Sam 27 Février 2016 : 17:41

"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste."

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Messagede Bruno Roy-Henry » Sam 27 Février 2016 : 17:46

Par contre, la plaque de Grand Aigle de la couronne de fer, comportait en son centre une effigie et des motifs en or (ou donnant cette impression).

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Messagede le sabreur » Sam 27 Février 2016 : 18:01

Le centre et la couronne du Grand Cordon de la Légion d’Honneur sont aussi en or. De même que les pointes de l'étoiles et une bonne partie des branches...
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Messagede Bruno Roy-Henry » Sam 27 Février 2016 : 18:11

Oui, vous avez raison. Néanmoins, la partie en or de la plaque de l'ordre de la couronne de fer est plus importante. :salut:
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Messagede Demi-solde » Dim 28 Février 2016 : 02:07

Bruno Roy-Henry a écrit:- les fameux cordons : DS et d'autres affirment que cordon a été écrit au singulier. C'est bien difficile de se prononcer au vu de l'écriture "sténographique" parfois de Bertrand. Mais le terme de "plaques" lui donne tout son sens. DS n'a pas osé être aussi affirmatif sur le "s" de "plaques", parce que c'est difficilement contestable

:shock:

Image

"Cordon" est incontestable.
Ce n'est pas DS (ou dieu-sait-qui) qui l'affirme, c'est un fait, il est bel et bien écrit "cordon", sans "s". Si toutefois vous émettez l'hypothèse que Bertrand a malgré tout voulu écrire "cordons" avec un "s", il faut alors le démontrer. Ce que vous tentez de faire, en prenant appui sur le mot suivant... nettement moins clair, et beaucoup plus discutable.

Bruno Roy-Henry a écrit:DS n'a pas osé être aussi affirmatif sur le "s" de "plaques"
Je vous remercie de constater, une fois n'est pas coutume, mon absence totale de dogmatisme. :)
La fin du mot "plaqXX" est nettement plus confuse que le "cordon". Affirmer lire "plaques" est hasardeux. Tout comme il est hasardeux d'affirmer lire le mot "plaque".

On peut lire "plages", à la rigueur... mais vous conviendrez que ce mot est hors-sujet.

Non, ce mot a été corrigé d'un deuxième trait de plume pour rajouter un élément (a priori un "u" oublié, mais sans certitude...) qui rend la fin confuse, des lettres se chevauchant.
Comment pouvez-vous alors affirmer que "plaques" est "difficilement contestable" ?!... :shock:
Car le tracé qui suit le "plaq" est assez court, bien trop court pour contenir les deux pointes d'un "u", la boucle d'un "e" puis la boucle d'un "s". Bien sûr que la graphie "plaques" est contestable !!!

Dès lors… n'est-il pas scabreux de se baser sur un mot à l'orthographe plus qu'incertaine pour affirmer qu'il convient d'ajouter un "s" à un mot, lui, parfaitement lisible ?

Ne serait-il pas plus logique de procéder à l'inverse, d'extrapoler le final illisible du mot "plaqXX" à partir du "cordon", lui, lisiblement écrit ?


:salut:
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Messagede Bruno Roy-Henry » Dim 28 Février 2016 : 12:09

LeBarde a écrit:Si je reprend les écrits postés par le citoyen Franck(plus Empereur je crois :lol: ) le GMP Bertrand aurait dans ses mémoires écrits:"avec bottes,"éperon",cordons,plaques,croix..etc...."Mais,car il y a un MAIS,il n'y a pas de "S" a "éperon".A t-il été mis en biére avec "un seul " ? J'en doute.Donc il se peut qu'il y ait un erreur dans les écrits de Bertrand.
Vive LUI.


Comme le Barde l'avait fait remarquer à bon escient, le mot "éperon" ne comporte pas non plus de "S" terminal. Personne n'a prétendu que Napoléon aurait été inhumé avec seulement un éperon...

Il m'a semblé juste de m'en remettre à l'interprétation de Fleuriot de Langle. Cet homme savait de quoi il parlait. Il était totalement neutre, donc objectif. On ne peut pas en dire autant de tout le monde (moi y compris). :salut:
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