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• Afficher le sujet - La substitution, où en sommes-nous ?

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La substitution, où en sommes-nous ?

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.

Messagede Demi-solde » Dim 28 Février 2016 : 13:24

Ah.
Donc le conjectural "s" de "cordon" ne découle plus, comme annoncé, de l'hypothétique (et "difficilement contestable"...) "plaques".
Dont acte.

Le Barde a raison, le "s" de "éperon", comme le "n" d'ailleurs, est au mieux évanescent, au pire absent, mangé par la rapidité du trait de plume qui déforme la fin du mot en une longue virgule.
De même, on l'a déjà abordé, "botes" ne comporte qu'un seul "t", et "on a habiller" est mal accordé.

Image

Pour tous ces mots à l'orthographe manifestement erronée, le Bescherelle, le Littré, voire un minimum de connaissance en anatomie nous mènent à une correction automatique : "on a habillé", "bottes" et "éperons".

Mais pourquoi corriger "cordon" ?
Parce que l'écriture de Bertrand est aléatoire ? Pourquoi pas. Le Barde a raison : "il se peut qu'il y ait une erreur dans les écrits de Bertrand." Mais le problème avec l'aléatoire, c'est qu'il se peut également qu'il n'y ait pas d'erreur...
Donc pourquoi corriger "cordon" ? Quel élément logique et objectif justifie de rajouter un "s" ?!…
Aucun.
Accessoirement ce "cordon" singulier est corroboré par Ali et Antommarchi :

- Ali : "Nous habillâmes l'Empereur comme il l'avait été dans ses campagnes (...)"
- Antommarchi : "Je lavai le corps, et fis place au valet de chambre, qui l'habilla comme il avait coutume de l'être pendant sa vie (...)"

L'Empereur portait donc, comme dans ses campagnes, comme il avait coutume pendant sa vie, un unique cordon et une plaque.


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Messagede rigodon d'honneur » Dim 28 Février 2016 : 13:25

Bruno Roy-Henry a écrit:- l'Ordre de la Réunion. Témoignage unique de Marchand ? Et Millington alors ? Plusieurs autres décorations, ça signifie qu'il y en avait au moins trois ! Quant à soutenir que l'étoile et la croix aperçues ne font pas référence aux plaques, c'est dément : quelles seraient donc les autres décorations ? Franck Sanson soutient que l'étoile, c'est la plaque de Grand-Aigle de la Légion d'Honneur et la croix en or, la croix terminale du Grand Cordon de la Légion d'honneur. Absurde : cette croix terminale n'était d'ailleurs pas en or... Et plusieurs autres décorations ne viseraient que la croix de la légion d'honneur et la médaille de l'ordre de la Couronne de fer ? C'est vraiment simpliste...

Bruno Roy-Henry a écrit:
le sabreur a écrit:Le centre et la couronne du Grand Cordon de la Légion d’Honneur sont aussi en or. De même que les pointes de l'étoiles et une bonne partie des branches...
Oui, vous avez raison. Néanmoins, la partie en or de la plaque de l'ordre de la couronne de fer est plus importante.

va falloir le retravailler un tant soi peu cet argument... le mot "croix" n'est pas à prendre au sens strict d'une croix, mais au sens plus global de "décoration".
dans les textes on parle ainsi indifféremment de décoration, d'étoile ou de croix en argent pour les chevaliers et de décoration, d'étoile ou de croix en or pour officiers, commandants, grand-officiers et grand-croix.

il n'y a donc absolument rien d' "absurde" à dire que la croix terminale du Grand Cordon de la Légion d'honneur est en or...

bref, voilà un avis qui se voulait catégorique mais qui dans les faits se trouve bien loin d'être "irréfragable" :!: :)
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Messagede Bruno Roy-Henry » Dim 28 Février 2016 : 13:28

Certes, mais une étoile, ce n'est pas une croix... Et réciproquement !
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Messagede rigodon d'honneur » Dim 28 Février 2016 : 13:44

Bruno Roy-Henry a écrit:Certes, mais une étoile, ce n'est pas une croix... Et réciproquement !

va falloir expliquer ça à ceux qui ont pondu les textes régissant le port des décorations de la LH :!: :)

"ORDONNANCE ROYALE CONCERNANT L'ORGANISATION, LA COMPOSITION ET L'ADMINISTRATION DE LA LÉGION-D'HONNEUR, SOUS LE TITRE D'ORDRE ROYAL DE LA LÉGION-D'HONNEUR.
Au château de Tuileries, le 20 mars 1816
(...)
TITRE II. — Forme de la décoration, et manière de la porter.
10. La décoration de l'ordre royal de la Légion-d'Honneur consiste dans une étoile à cinq rayons doubles, surmontée de la couronne royale. (...)
11. L'étoile émaillée de blanc est en argent pour les chevaliers, et en or pour les grand'croix, les grands-officiers, les commandeurs et les officiers.
12. Les chevaliers portent la décoration en argent à une des boutonnières de leur habit, attachée par un ruban moiré rouge sans rosette.
Les officiers la portent en or à une des boutonnières de leur habit, attachée par un ruban moiré rouge avec une rosette.
Les commandeurs portent la décoration en sautoir, attachée à un ruban moiré rouge, un peu plus large que celui des officiers.
Les grands-officiers portent, sur le côté droit de leur habit, une plaque semblable à celle des grand'croix, brodée en argent, mais du diamètre de sept centimètres, deux millimètres. Cette plaque est substituée au large ruban qu'ils portent actuellement, et ils continuent en outre de porter la simple croix en or à la boutonnière gauche.
Les grand'croix portent un large ruban moiré rouge, passant de l'épaule droite au côté gauche, et au bas duquel est attachée une grande étoile en or ; ils portent en même temps une plaque brodée en argent (...)"


si je résume, les grand'croix portent une étoile en or, les grands-officiers une croix en or, et les commandants, officiers et chevaliers une décoration...

on utilise donc dans le même texte à la fois les termes "décoration", "étoile" et "croix" pour désigner exactement le même "objet"... et réciproquement :!: :)
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Messagede Demi-solde » Dim 28 Février 2016 : 13:53

Bruno Roy-Henry a écrit:Certes, mais une étoile, ce n'est pas une croix... Et réciproquement !

Bruno Roy-Henry a écrit:Pour les plaques, il y a d'ailleurs le témoignage de Millington, auquel je renvoie ! "Une étoile et une croix en or et plusieurs autres décorations" !!!

Le témoignage de Millington auquel vous nous renvoyez, que dit-il ?

"(...) and on the left breast of his coat, was a gold star and cross, and several other medals of the same metal, (...)"

"was a gold star and cross"... soit "était une croix et étoile en or".
Millington n'a pas écrit "were a gold star and a cross" ("étaient une étoile en or et une croix").
Le verbe employé est singulier et Millington n'a fait usage que d'un seul déterminant. Donc, si l'on se renvoie au témoignage de Millington dans sa langue d'origine, il est bien question d'une "étoile et croix" comme d'un seul et même objet.

Et quel objet est à la fois une croix et une étoile ? Quel objet est une croix de Saint-Jean à cinq branches ? Une médaille de la Légion d'Honneur.

:salut:
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Messagede Bruno Roy-Henry » Dim 28 Février 2016 : 14:16

On en revient à du pinaillage sémantique... Was, were, etc. Et several, aussi, ce n'est que pour 2 décorations ( :fou: ), etc. N'oublions pas que Millington n'était que plombier et que les versions ont varié, notamment sur les cercueils.

Quant à étoile et croix, c'est absurde de partir d'un décret de 1816. Surtout ici, où la restauration bourbonienne n'a pas bonne presse.

Enfin, voir une croix terminale sur le côté gauche de la poitrine, ça me paraît un tantinet abusif ! :salut:
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Messagede Demi-solde » Dim 28 Février 2016 : 15:01

Bruno Roy-Henry a écrit:On en revient à du pinaillage sémantique... Was, were, etc.

D'aucun appellent cela la rigueur...

Comment pouvez-vous tenter de démontrer un pluriel (cordonS et plaqueS), si vous n'étudiez de près les textes, les verbes et leur conjugaison ("Was, were, etc.") ?!... :fou:


Bruno Roy-Henry a écrit:Et several, aussi, ce n'est que pour 2 décorations ( :fou: )

Bin oui... :shock: Several = plusieurs. Et d'après le Larousse :

Plusieurs : Devant un nombre au pluriel, indique un nombre non précisé (mais au moins égal à deux) d'êtres ou d'objets.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/plusieurs/61815?q=plusieurs#61116


Bruno Roy-Henry a écrit:il y a d'ailleurs le témoignage de Millington, auquel je renvoie !

Bruno Roy-Henry a écrit:N'oublions pas que Millington n'était que plombier et que les versions ont varié, notamment sur les cercueils.

Donc vous nous renvoyez au témoignage de Millington... et lorsque nous le faisons, vous le contestez... Faudrait savoir... :shock:



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Messagede Demi-solde » Dim 28 Février 2016 : 15:05

D'ailleurs, puisque l'on parle du témoignage de Millington, je me permets de répondre à une vieille question du dimanche 6 décembre 2015 à 18h53 (oui, j'arrive comme les Carabiniers d'Offenbach…) :
Bruno Roy-Henry a écrit:Quant aux vases, s'ils avaient été placés entre les jambes, pour quelles raisons, Lowe, Millington et Cie, ne l'auraient-ils pas mentionné ?

Ah. Milligton dites-vous. Témoignage, in english :

"His heart was deposited in a silver urn or tureen filled with spirits, to which I soldered a lid or cover of the same material, which was placed between the small parts of his legs. His stomach was deposited in a silver mug in which there was spirits, which was also put in the coffin."

Pour quelles raisons Millington n'aurait-il pas mentionné le placement entre les jambes, écriviez-vous...

"(...)which was placed between the small parts of his legs."


Millington mentionne bel et bien un placement entre les jambes.


:salut:
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Messagede Bruno Roy-Henry » Dim 28 Février 2016 : 17:09

Le témoignage Millington est un vrai casse-tête ! Il y a plusieurs versions, sans compter les différentes traductions. Le document original n'a jamais été trouvé. Celui qui m'a été adressé (et présenté comme le manuscrit authentique), il y a des années, paraît ne pas être de la main de Millington. L'article, du Ceylon Chronicle, paru en 1837, a été découpé à la British Library (ce dont je me suis assuré personnellement, sur place).

La plus ancienne version vérifiable a été retrouvée dans une gazette américaine de 1838, par Albert Benhamou. C'est cette version qui a été reprise dans le soi-disant manuscrit de Millington. C'est après cette découverte que Benhamou est devenu tout à fait légaliste...

Ce témoignage nécessite donc un sujet à lui tout seul. Plusieurs sont ouverts sur le forum de l' empereurperdu.com . Néanmoins, c'est la partie concernant les décorations qui paraît la plus plausible, vu que les différentes versions sont à peu près conformes. :salut:

Ps : on ignore qui a pu découper frauduleusement le Ceylon Chronicle. Un légaliste qui a sévi ici autrefois, a même émis l'hypothèse que c'était Georges Rétif lui-même qui aurait fait disparaître une pièce censée anéantir sa thèse... :furieux:
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Messagede Demi-solde » Dim 28 Février 2016 : 19:16

Donc... dans un premier temps, en appui à vos démonstrations, vous en appelez vous-même au témoignage de Millington pour les vases :
Bruno Roy-Henry a écrit:Quant aux vases, s'ils avaient été placés entre les jambes, pour quelles raisons, Lowe, Millington et Cie, ne l'auraient-ils pas mentionné ?

Puis vous en appelez au témoignage de Millington pour les décorations :
Bruno Roy-Henry a écrit:Pour les plaques, il y a d'ailleurs le témoignage de Millington, auquel je renvoie !

Mais lorsque l'on vous suit et que l'on se penche sérieusement sur ledit témoignage de Millington et qu'il se révèle dans les faits moins favorable à la substitution (étoile et croix unique, vases entre les jambes), changement de ton, attention au témoignage de Millington, c'est un vrai casse-tête... :roll:


Bruno Roy-Henry a écrit:Néanmoins, c'est la partie concernant les décorations qui paraît la plus plausible, vu que les différentes versions sont à peu près conformes.

Cette partie sur les décorations (pour mémoire : "(...) and on the left breast of his coat, was a gold star and cross, and several other medals of the same metal, (...)") ne contredit nullement les témoignages d'Ali ou d'Antommarchi, ni le "cordon" singulier de Bertrand.

Quant au témoignage de Millington sur les vases, jugé plausible ou pas, il ne fait que confirmer ce que l'anatomie d'un cœur et d'un estomac humains et les dimensions du cercueil impérial laissent deviner : la seule place pour les vases était entre les jambes de l'Empereur. Il n'y a pas de vases baladeurs.


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Messagede Bruno Roy-Henry » Dim 28 Février 2016 : 21:00

Monsieur le néophyte intervient des années après que la querelle ait été développée ici et ailleurs. Et il entend donner des leçons de rigueur...

Mais comme le titre le laisse supposer, l'affaire de la substitution n'est pas nouvelle. On en débat sur ce forum quasiment depuis sa création, soit quinze années au moins. La consultation des sujets sur la rubrique post-mortem le prouve surabondamment.

Le témoignage "millington" n'est que l'infime partie d'un tout. Partie d'un type particulier, puisque l'énigme de ce témoignage n'est toujours pas résolue. Son escamotage via des ciseaux que l'on supposera mal "intentionnés" reste inexpliqué, malgré le signalement fait à la British Library. Albert Benhamou, malgré toutes ses diligences, n'y est pas parvenu.

Pour le reste, nous ne sommes absolument pas tenu par les écritures de DS, qui fait mine de découvrir des contradictions flagrantes, comme s'il en était l'auteur !

Il n'en demeure pas moins que la partie de ce témoignage concernant les décorations nous est particulièrement favorable, nonobstant les dernières réflexions du néophyte et son talent pour en faire de prétendues vérités...

Dernier avatar de son inventivité, l'étoile était en or et c'était une croix ! Même plus besoin d'aller chercher, par-dessous les basques de l'habit impérial, une problématique croix terminale...

Qu'il se rassure, toutefois. Albert Benhamou avait fait encore mieux, dans le genre :

Albertuk a écrit:
BRH a écrit:Bon, mais il a dit "several medals of the same metal". Et medal est le terme usuel en anglais pour désigner de simples décorations. Il eût mieux valu qu'il écrive "were" plutôt que "was"...


Le point que je soulignais, et compte tenu qu'il a bien écrit was et non were... and, me dit que autres médailles dont il parle sont celles qui furent ajoutées dans le cercueil, comme les pièces à l'effigie de Napoléon etc.


Nous vivons dans un monde merveilleux, n'est-ce pas ? :salut:
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Messagede Demi-solde » Lun 29 Février 2016 : 03:56

Bruno Roy-Henry a écrit:Il n'en demeure pas moins que la partie de ce témoignage concernant les décorations nous est particulièrement favorable

Ah ?
Bruno Roy-Henry a écrit:Plusieurs autres décorations, ça signifie qu'il y en avait au moins trois !

Faux. Plusieurs, c'est au moins deux.

Cette petite approximation volontaire (personne n'imagine que vous ne maîtrisiez pas parfaitement la langue française) vous conduit forcément à un nombre de décorations trop élevé.

Si l'on respecte la définition de "several/plusieurs" et que l'on traduit stricto sensu "(...) was a gold star and cross, (...)", il n'y a absolument aucune incohérence concernant le "cordon" singulier de Bertrand, les témoignages de Saint-Denis ou d'Antommarchi et celui de Millington. Aucune.

La seule dissonance concernant les décorations est l'ordre de la Réunion mentionné uniquement par Marchand en 1821.


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Messagede Bruno Roy-Henry » Lun 29 Février 2016 : 12:21

Petit rappel (de la traduction littérale au sens exact)...

Le Moniteur (organe officiel de l'état français), traduisit ainsi le texte du Worcestershire Chronicle :

"Le corps du général Bonaparte fut déposé dans le cercueil de fer-blanc garni de soie blanche et de coton ; il était revêtu de son uniforme . On plaça son chapeau à trois cornes en travers sur ses jambes ; le côté gauche de l'habit était orné d'une étoile d'or et d'une croix , ainsi que de plusieurs autres décorations . On plaça aussi dans ce cercueil diverses pièces de monnaie."

Plus tard, l'Intermédiaire des Chercheurs et des curieux indique :

"Le corps du feu général Napoléon Bonaparte, en grand uniforme, fut déposé dans le cercueil, qui était doublé de soie blanche et de coton ; son chapeau à cornes fut mis en travers des cuisses, et sur le côté gauche de l’habit furent placées une étoile et une croix d’or, ainsi que d’autres médailles du même métal; plusieurs pièces de monnaies de dimensions et de valeurs diverses furent aussi mises dans le cercueil."

Donc, il faudrait comprendre que les traducteurs du quai d'Orsay et les érudits de l'Intermédiaire étaient des ânes ? By jove !!!

Pour le bon usage de plusieurs, je préfère de beaucoup la définition du bon vieux Littré :

"Plusieurs : adjectif pluriel des deux genres, indiquant un nombre indéfini, un nombre plus ou moins considérable."
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Messagede Demi-solde » Mar 1 Mars 2016 : 02:57

Bruno Roy-Henry a écrit:Pour le bon usage de plusieurs, je préfère de beaucoup la définition du bon vieux Littré :

"Plusieurs : adjectif pluriel des deux genres, indiquant un nombre indéfini, un nombre plus ou moins considérable."

Cette définition du Littré me convient parfaitement. Juste ciel, Bruno Roy-Henry, nous sommes enfin d'accord sur un point !!! :lol:

- "Adjectif pluriel" : tout à fait d'accord ! Le singulier, c'est un. Le pluriel s'étendant du nombre deux jusqu'à l'infini, je ne peux qu'être d'accord !
- "Nombre indéfini" : forcément, si Millington avait été plus précis, il nous aurait évité une controverse...
- "un nombre plus ou moins considérable" : plus ou moins… Je suis d'accord également.


"Plusieurs" s'étend, pour le Littré comme pour les autres dictionnaires, de deux jusqu'à l'infini.

Le témoignage de Millington concernant les décorations n'est donc pas incohérent avec le "cordon" singulier de Bertrand ou avec les témoignges de Saint-Denis et Antommarchi.


:salut:
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Messagede Patton » Mar 1 Mars 2016 : 10:45

Demi-solde a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:Plusieurs autres décorations, ça signifie qu'il y en avait au moins trois !

Faux. Plusieurs, c'est au moins deux.

:salut:


Plusieurs AUTRES, ça signifie qu'il y en a plusieurs en plus d'au moins une, donc au final il y en a au moins trois en tout, ça semble logique.
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