} } ?>
Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /public_html/forum/includes/bbcode.php on line 112
• Afficher le sujet - Au bal des F...C.., Masséna est roi !

Rechercher dans le forum :

Google: Yahoo: MSN:



Au bal des F...C.., Masséna est roi !

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.

Au bal des F...C.., Masséna est roi !

Messagede Bruno Roy-Henry » Mar 20 Octobre 2015 : 22:30

Dernière édition par Bruno Roy-Henry le Mer 28 Octobre 2015 : 11:38, édité 2 fois.
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste."

Napoléon.
Avatar de l’utilisateur
Bruno Roy-Henry
Général de brigade
Général de brigade
 
Messages: 1495
Inscription: Lun 10 Mars 2014 : 12:31

Messagede la remonte » Mer 21 Octobre 2015 : 10:15

ne soyez pas trop dur ; Masséna a sauvé la France à Zurich, comme, quatre-vingt-dix ans auparavant, Villars l'avait sauvée à Denain. :salut:
au danger mon plaisir
Avatar de l’utilisateur
la remonte
Maréchal d'Empire
Maréchal d'Empire
 
Messages: 8982
Inscription: Ven 1 Octobre 2004 : 15:06
Localisation: Paris

Messagede Bruno Roy-Henry » Mer 21 Octobre 2015 : 10:25

Le lien est perverti ; il convient donc de suivre celui-ci :

http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... =13&t=5265

:salut:
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste."

Napoléon.
Avatar de l’utilisateur
Bruno Roy-Henry
Général de brigade
Général de brigade
 
Messages: 1495
Inscription: Lun 10 Mars 2014 : 12:31

Messagede la remonte » Mer 21 Octobre 2015 : 10:34

je ne connaissais pas le remplaçant :)
c'est la " destruction même partielle " de l'épiderme qui vous pose problème ?
au danger mon plaisir
Avatar de l’utilisateur
la remonte
Maréchal d'Empire
Maréchal d'Empire
 
Messages: 8982
Inscription: Ven 1 Octobre 2004 : 15:06
Localisation: Paris

Messagede Bruno Roy-Henry » Mer 21 Octobre 2015 : 12:47

Pas de destruction : un simple balayage suffit avec la petite brosse appropriée qui ne prélève que les cellules en surface. Cet argument n'est qu'un alibi pour motiver un refus d'analyses... :salut:
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste."

Napoléon.
Avatar de l’utilisateur
Bruno Roy-Henry
Général de brigade
Général de brigade
 
Messages: 1495
Inscription: Lun 10 Mars 2014 : 12:31

Messagede la remonte » Mer 21 Octobre 2015 : 13:00

effectivement , on savait Masséna rapace , mais pour quelques cellules cela frise la rapine :(
au danger mon plaisir
Avatar de l’utilisateur
la remonte
Maréchal d'Empire
Maréchal d'Empire
 
Messages: 8982
Inscription: Ven 1 Octobre 2004 : 15:06
Localisation: Paris

Messagede Joker » Mer 21 Octobre 2015 : 17:45

Faut-il seulement s'en étonner ?
Comme dans toute mafia qui se respecte, l'omerta est de rigueur et le moindre argument, fut-il fallacieux, est bon pour refuser toute analyse.
Chacun jugera de la manière dont il convient de considérer cette fin de non recevoir. :furieux:
"On ne monte jamais si haut que quand on ne sait pas où l'on va" (Napoléon Bonaparte)

"Quand je me regarde, je me méprise, mais quand je me compare, je m'admire." (Talleyrand)
Avatar de l’utilisateur
Joker
Maréchal d'Empire
Maréchal d'Empire
 
Messages: 9313
Inscription: Jeu 11 Juillet 2002 : 02:00
Localisation: Bruxelles - Belgique

Messagede Bruno Roy-Henry » Mer 21 Octobre 2015 : 20:29

Blague à part, ce Masséna fut quand même un des plus menteurs, violeurs, truqueurs et voleurs des l'Empire ! Et pourtant, avec des talents militaires devant lesquels il fallait se mettre à genoux, comme le dira l'Empereur...

Les héritiers ne semblent pas avoir reçu les talents militaires. Pour le reste... :salut:
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste."

Napoléon.
Avatar de l’utilisateur
Bruno Roy-Henry
Général de brigade
Général de brigade
 
Messages: 1495
Inscription: Lun 10 Mars 2014 : 12:31

Messagede Bruno Roy-Henry » Ven 23 Octobre 2015 : 10:53

Pour résumer, le prince Charles Napoléon répliquait à une vilaine mise en cause par Thierry Lentz. Il s'est donc adressé au président de la Fondation Napoléon qui se trouve être un descendant de Masséna.

Dans un premier temps, le prince souligne que la question est posée dans l'opinion publique sur la présence des cendres de Napoléon aux Invalides. Lentz lui-même donne corps à cette question par le bandeau interrogatif qui accompagnait son ouvrage écrit à deux mains avec Jacques Macé : "Napoléon est-il enterré aux Invalides ?"

L'héritier contesté explique qu'il existe un moyen très simple de résoudre la question, en faisant allusion au morceau de derme de l'exhumé ramené de Sainte-Hélène par le Dr Guillard et conservé sous une lentille de verre (le médaillon conservé par le musée de l'Armée dans un coffre-fort). Avec évidence, il souligne qu'une analyse ADN viendrait à bout de résoudre le problème.

Il insiste encore sur le fait qu'il n'existe pas de contestations sur l'authenticité de la relique, spécifiant que ce n'est pas en qualité de chef de la Maison Impériale qu'il intervient, mais en qualité de simple citoyen (sa qualité d'ayant-droit ayant été remise en cause par les autorités et son médiocre contempteur au profit des descendants actuels des bâtards de Napoléon).

La réponse du président de la fondation Napoléon est un monument de mauvaise foi !

L'avatar du maréchal Masséna commence par révéler la fin de non-recevoir opposée par le général Bresse, alors directeur du musée de l'Armée, à la demande formulée par la princesse Catherine Bonaparte sur la nécessité d'une analyse ADN. Après cette indiscrétion préméditée, il expose les mauvaises raisons qui s'opposeraient à cette opération :

1/ Il conteste la validité des travaux du Pr Lucotte, arguant qu'il serait indispensable que ses résultats soient validés par la communauté scientifique. Comme cette analyse a été publiée et que personne n'a remis en cause sa pertinence chez les scientifiques, cette observation est dénuée de toute valeur.

2/ il n'admet pas l'authenticité du médaillon contenant le derme, considérant que l'unanimité requise en la matière n'est pas atteinte. Sans donner aucun argument, alors que cette authenticité n'était pas contestée par les autorités avant 2005 (date à laquelle le médaillon a été retiré de la vue du public), tout en soulignant que l'objet a fait l'objet d'un classement (dans le but de rendre plus difficile son examen). Au passage, il fait allusion perfidement au supposé vandalisme du Pr Lucotte quand ce dernier a examiné le reliquaire de Vivant Donon contenant des cheveux de Madame Mère et de Napoléon, qui ont permis au savant de déterminer leur ADN mitochondrial.

La phrase suivante ne manque pas d'ironie quand on connaît la suite : "il appartiendra aux autorités compétentes, s'appuyant sur des expertises, d'y apporter la réponse qu'elles jugeront adéquates."

C'était donner par avance la réponse standard qui fut plus tard communiquée à Charles Napoléon, ainsi qu'à moi-même :

"L'examen de ce dossier ne fait pas partie des priorités actuelles du musée, telles que définies dans le contrat d'objectifs et de performance 2012/2014."


Ce rejet n'a pas été attaqué par le prince au moyen d'un recours pour excès de pouvoir. Je ne l'ai pas tenté non plus, n'ayant pas déniché l'avocat prêt à se jeter dans ce combat.
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste."

Napoléon.
Avatar de l’utilisateur
Bruno Roy-Henry
Général de brigade
Général de brigade
 
Messages: 1495
Inscription: Lun 10 Mars 2014 : 12:31

Messagede Demi-solde » Jeu 5 Novembre 2015 : 02:36

Bruno Roy-Henry a écrit:Pas de destruction : un simple balayage suffit avec la petite brosse appropriée qui ne prélève que les cellules en surface. Cet argument n'est qu'un alibi pour motiver un refus d'analyses... :salut:


A l’heure actuelle, une analyse ADN est bel et bien un test destructif.

Comme un crash-test automobile. Si, si… Pour un crash-test, on prélève une infime partie de la production pour la soumettre à différents tests, destructifs par définition, et en tirer des conclusions sur l’ensemble des voitures produites. Pour l’ADN, on prélève également un échantillon, quelques cellules, pour effectuer l’analyse.

Les essais ou contrôles non destructifs existent, notamment dans le bâtiment, pour vérifier (par rayon X, ultrasons, vibrations, laser etc.) que telle structure, tel matériau, telle épissure présente bien les caractéristiques requises. Mais pour l’ADN, l’extraction entraine la destruction. La science évoluant en permanence, peut-être l’avenir nous réservera un test ADN sans contact ni destruction, allez savoir… Toutefois aujourd’hui, l’analyse ADN du médaillon Guillard entrainerait la destruction, partielle a priori, du contenu dudit médaillon. Il y a une différence entre un prélèvement d’ADN sur un objet, un tissu (qui lui ne porte pas atteinte à l’intégrité dudit objet ou tissu) et un prélèvement de cellules sur un morceau d’épiderme (qui est par définition un ensemble de cellules) qui est donc bel et bien une destruction partielle dudit morceau de derme.

A cela s’ajoute le fait que le « simple balayage avec la petite brosse appropriée » n’est pas aussi simple sur un matériel aussi particulier, peut-être détérioré. En espérant que cette pièce manipulée à mains nues par Guillard ne soit pas polluée et que le simple balayage ne recueille pas uniquement l’ADN du docteur... L’état incertain de l’épiderme conservé empêche de conclure à la simplicité de la chose.
D’autant plus que nous ne parlons pas ici de l’analyse d’une mèche de cheveux coupée du vivant de l’Homme. Cet épiderme est, si l’on s’en tient à ses origine et parcours supposés, un morceau de dépouille, impériale qui plus est ; un accès restreint à ce fragment de peau me semble compréhensible.

Quant à la réserve que peut exprimer une autorité face à une analyse destructrice, elle n’est pas propre à la France et à Napoléon ; je ne crois pas que l’on prélève aisément des éclats de peinture sur la Joconde ou Guernica. De même pour retirer une fibre sur le suaire de Turin, percer un mur de la pyramide de Kheops ou une paroi du tombeau de Toutankhamon. Les autorités sont aujourd’hui beaucoup plus rétives. Est-ce un mal ? Les premiers archéologues furent parfois un brin destructeurs voire pilleurs. De plus, la science évoluant sans cesse, on accède aujourd’hui sans dommage à des vérités que, par le passé, nous n’aurions atteint que par la destruction. Par exemple les momies, qu’il fallait hier débandeletter et que l’on passe aujourd’hui aux rayons X. Il est probable que l'avenir nous fournira des moyens encore plus satisfaisants d'accéder aux vérités scientifiques et historiques. Il n’est pas complètement saugrenu qu’une autorité soit par conséquent sur la réserve.

Surtout, et ce n’est pas le moindre point, il faut une bonne raison pour toucher une œuvre d’art ou une pièce historique. Alors oui, bien sûr, la substitution (et le cénotaphe qui en découle) est une bonne raison. Mais encore faut-il la démontrer. On ne peut pas attenter à l'intégrité d'une pièce historique à chaque postulat émis. Il faut une démonstration sérieuse. Et c'est là que le bât blesse... A ce sujet, je ne peux que réitérer les avis que j’émets à propos de la démonstration actuelle menant à la substitution et au cénotaphe. Si un couillon tel que moi conçoit quelques réserves, alors des personnes plus intelligentes et plus instruites que moi trouvent peut-être que « l’irréfragabilité » de la conclusion n’est pas si évidente. Et que l'analyse ADN n'est ni impérieuse ni urgente.

:salut:
« Saluez de ma part la colonne Vendôme. »
Avatar de l’utilisateur
Demi-solde
Colonel
Colonel
 
Messages: 549
Inscription: Jeu 1 Mai 2014 : 19:56
Localisation: Versant français des Etats sardes

Messagede Bruno Roy-Henry » Jeu 5 Novembre 2015 : 11:57

Vous jouez sur les mots. A l'oeil nu, le prélèvement n'est pas décelable. Même pas à la binoculaire...

Quelques cellules, ce n'est pas destructif. Au départ, le Pr Cassiman envisageait bel et bien de récupérer un morceau de ce derme (soit 10% de la matière, environ). Là, on aurait pu parler de destruction.

Aujourd'hui, soit 11 ans plus tard, le "prélèvement" (si l'on peut encore employer ce terme) n'a été que de moins de 1 pour mille... Les techniques évoluent très vite, en effet.

Sans se prononcer dans des matières qui leur sont étrangères, deux grands généticiens (par ailleurs opposés sur d'autres dossiers historiques), s'accordent sur la faisabilité du test et ne doutent plus aujourd'hui, de la possibilité d'obtenir un résultat. J'ai nommé les professeurs Cassiman et Lucotte, avec qui j'ai eu le bonheur de coopérer. :salut:
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste."

Napoléon.
Avatar de l’utilisateur
Bruno Roy-Henry
Général de brigade
Général de brigade
 
Messages: 1495
Inscription: Lun 10 Mars 2014 : 12:31

Messagede Demi-solde » Ven 6 Novembre 2015 : 01:10

Je ne joue pas sur les mots, je parle français. Et accessoirement j'ai pratiqué les tests non-destructifs.

Bruno Roy-Henry a écrit:Pas de destruction

Faux. L'extraction d'ADN nécessite aujourd'hui la destruction des cellules prélevées.

Bruno Roy-Henry a écrit:Quelques cellules, ce n'est pas destructif.

Faux. Quelques cellules, c'est destructif. Partiellement certes, mais c'est destructif. A partir du moment où une partie, même minime, de l'échantillon est prélevée et détruite, c'est destructif.

A l'inverse, tester une épissure sur une fibre optique avec un appareillage laser n'est pas destructif ; absolument aucune parcelle de la fibre optique n'est détruite par le test.

Pour mémoire, l'analyse au carbone 14 du suaire de Turin fût, elle, destructive, sur quelques fibres certes, mais elle le fût. Et vaste débat il y eut... On peut donc comprendre qu'une autorité aujourd'hui ne soit pas pressée de soumettre une de ses pièces historiques à un test qui entamera même un tantinet l'intégrité de cette pièce. Surtout que, et vous êtes d'accord sur ce point :

Bruno Roy-Henry a écrit:Les techniques évoluent très vite, en effet.

Alors pourquoi donc se précipiter ? Pourquoi détruire aujourd'hui des cellules que la science, dans un avenir proche, nous permettra peut-être de sauvegarder ? Qui plus est en analysant un derme attribué à Napoléon mais dont la traçabilité complète n'est pas véritablement établie. Et comme, de plus, la démonstration menant à la conclusion irréfragable d'une substitution et d'un cénotaphe est plus qu'imparfaite... il n'y a vraiment pas urgence à détruire quelques cellules, peut-être impériales. La vérité, quelle qu'elle soit, n'est pas pressée. Un jour le tombeau de faux-porphyre s'entrouvrira. Réellement ou par le bief d'un nouveau scanner idoine. Et alors nous saurons. Nous... ou nos descendants, allez savoir... :lol:

:salut:
« Saluez de ma part la colonne Vendôme. »
Avatar de l’utilisateur
Demi-solde
Colonel
Colonel
 
Messages: 549
Inscription: Jeu 1 Mai 2014 : 19:56
Localisation: Versant français des Etats sardes

Messagede Bruno Roy-Henry » Ven 6 Novembre 2015 : 11:02

Prose ridicule, destinée à faire accroire qu'un test ADN -aujourd'hui- porterait une atteinte substantielle à l'intégrité de l'échantillon venant du front de l'exhumé de 1840 (réputé à tort être celui de Napoléon).

Or, répétons-le, le prélèvement ne serait pas décelable à l'oeil nu et même à la binoculaire...
DS n'est pas biologiste, encore moins généticien.

Parlons donc de destruction à l'échelle microscopique. Sur ce point, nous serons d'accord ! :salut:

Et accessoirement j'ai pratiqué les tests non-destructifs.


DS est généticien, maintenant ? Voilà une sacrée info...
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste."

Napoléon.
Avatar de l’utilisateur
Bruno Roy-Henry
Général de brigade
Général de brigade
 
Messages: 1495
Inscription: Lun 10 Mars 2014 : 12:31

Messagede Patton » Ven 6 Novembre 2015 : 12:38

Il n'y a pas qu'en génétique qu'on fait des tests destructifs et non destructifs Bruno.
"Ma vraie victoire n'est pas d'avoir gagné quarante batailles, Waterloo effacera le souvenir de tant de Gloire. Ce qui vivra éternellement, c'est mon Code civil." Napoléon Ier

"Le Monde sommeille par manque d'imprudence." Jacques Brel
Avatar de l’utilisateur
Patton
Membre d'honneur
Membre d'honneur
 
Messages: 4294
Inscription: Mar 15 Octobre 2002 : 13:46
Localisation: Strasbourg

Messagede Demi-solde » Ven 6 Novembre 2015 : 18:04

Ai-je contesté le fait que le prélèvement soit indécelable ? A aucun moment. J’ai contesté l'absence de destruction. Ce qui est faux.

Destructif et décelable sont deux mots différents pour deux notions différentes. Le français est ainsi fait qu’il nous offre un mot pour chaque chose ; utilisez les bons mots et je vous promets de vous faire grâce de ma prose ridicule. :lol:

Bruno Roy-Henry a écrit:Parlons donc de destruction à l'échelle microscopique. Sur ce point, nous serons d'accord !

Nous sommes donc d’accord, l’extraction ADN est donc bel et bien une destruction. Et cette atteinte, même microscopique peut expliquer (et c’est uniquement cela que je me borne à exprimer ici) qu’une autorité soit peu encline à procéder à un test que la théorie et la démonstration peinent à justifier.

Bruno Roy-Henry a écrit:DS est généticien, maintenant ? Voilà une sacrée info...

Encore une conclusion hâtive basée sur un raisonnement erroné...

:salut:
« Saluez de ma part la colonne Vendôme. »
Avatar de l’utilisateur
Demi-solde
Colonel
Colonel
 
Messages: 549
Inscription: Jeu 1 Mai 2014 : 19:56
Localisation: Versant français des Etats sardes

Suivante

Retourner vers Napoléon post-mortem

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité

cron