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Le retour des douze porteurs...

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.

Le retour des douze porteurs...

Messagede Bruno Roy-Henry » Mer 23 Novembre 2016 : 10:04

Demi-solde a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:Quel est son poids exact ? 901 kg ? Davantage ? Les journalistes ont tôt fait d'arrondir son poids à une tonne...

Certes, le reportage ne portait pas précisément sur le portage, entrainant cette imprécision coupable. Mais même en se basant sur une fourchette "basse" à 900 kg, le partage de cette masse sur six hommes aboutit encore à une moyenne de 150 kg par porteurs. Bien plus que les 100 kg de moyenne du cercueil.


Bruno Roy-Henry a écrit:On voit que les portefaix ne sont pas des mauviettes (...)

Et ?!... Le cercueil de Napoléon fût-il porté par des mauviettes ?!...


Bruno Roy-Henry a écrit:Ce n'est pas plus facile de le descendre, contrairement à ce qu'on pourrait croire...

Vous avez totalement raison ; il est plus facile de hisser + de 150 kg à reculons que de descendre 100 kg en marche avant... :fou:


Bruno Roy-Henry a écrit:Dès-lors, je ne vois pas d'arguments définitifs pour renoncer aux constatations de bon sens.

Constatation du bon sens ? Comment faire passer, au travers de cette porte, vingt-quatre porteurs de part et d'autre du cercueil impérial ?

Image

Bruno Roy-Henry a écrit:Douze hommes pour transporter 1 200 kg, c'est faisable, mais très difficile !

Difficile, oui.
Explicable, oui.
Faisable, oui.

Et si c'est faisable, cet argument tombe de lui-même. Douze porteurs peuvent avoir translaté un cercueil plein.

:salut:
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Messagede Bruno Roy-Henry » Mer 23 Novembre 2016 : 10:05

Sur cette affaire, le prince Murat recommande -autant que faire se peut- de garder le silence... :salut:

http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... =29&t=5250

Ce que je n'ai -évidemment- pas l'intention de faire ! :diablotin:
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Messagede Bruno Roy-Henry » Ven 25 Novembre 2016 : 12:10

Pour les nouveaux, afin de bien comprendre la signification de cette question, il faut revenir à l'affaire du 'Gaulois", quotidien célèbre aujourd'hui disparu, qui annonçait en septembre 1887 que le tombeau de Napoléon 1er était vide, ses restes ayant disparu :

http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... =29&t=4748
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Messagede Mousquetaire » Ven 25 Novembre 2016 : 14:24

Quelle signification donnez-vous au fait qu'après le 30/9/1887, Le Gaulois, malgré ses promesses répétées de faire la clarté sur cette affaire, ne publie plus aucun article sur le sujet, pas même un démenti ?
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Messagede Bruno Roy-Henry » Ven 25 Novembre 2016 : 15:39

il y a un personnage dont on n'a pas parlé : le neveu de Napoléon 1er ; Napoléon-Jérôme (Plon-Plon). Est-il intervenu pour faire cesser la campagne du Gaulois ? Nul ne le sait... Son fils Victor qui a été entendu par les journalistes du Gaulois plus tard en cette même année 1887, n'a rien laissé filtrer. En tout cas, les colonnes du journal lui étaient ouvertes...

Le dernier article du Gaulois, consacré à l'affaire (30 septembre 1887), me semble explicite. C'est probablement suite à l'intervention de Napoléon-Jérôme ou de son fils Victor, que le Gaulois s'est tu... Définitivement !

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... angFR.zoom
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Messagede Maria Kel » Ven 25 Novembre 2016 : 16:57

Il y a anguille sous roche :roll:
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Messagede Mousquetaire » Ven 25 Novembre 2016 : 17:14

En quoi le dernier article du Gaulois est-il explicite ?

Il y est question d'une réponse du ministre de l'Instruction publique qui devait être faite au retour de M. Charmes. Au moment de la rédaction de cet article, l'affaire est donc toujours en suspens et rien dans l'article ne laissait présager qu'elle n'aurait aucune suite et que le journal s'en désintéresserait complètement, sans même prendre la peine d'informer ses lecteurs si le retour de M. Charmes avait apporté ou non des informations complémentaires.
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Messagede Bruno Roy-Henry » Ven 25 Novembre 2016 : 19:38

Il faut, sans-doute, citer l'article final du Gaulois, de manière précise :

On n'a pas besoin d'être bonapartiste pour avoir le respect des grandeurs impériales ; il suffit d'être Français. De même qu'il renferme une poussière entre toutes illustre ou bien qu'il soit vide, le tombeau du premier des Napoléon ne cessera jamais d'être un but de pélerinage et un rendez-vous d'admirations universelles. Ce n'est pas la présence de quelques ossements qui rend un tel sépulcre à jamais vénérable. C'est l'ineffable souvenir des victoires du capitaine, du lustre jeté par lui sur la patrie et le rayonnement de son oeuvre civil et militaire.

Nous sommes, pour une fois, de l'avis du prince Napoléon quand il écrit : "Défendre l'Empereur; c'est encore servir la France". Le mot est beau et vrai. Cette gloire qu'aucun cercueil ne saurait contenir et qu'aucune attaque ne peut diminuer, n'est point le patrimoine d'un parti. Elle appartient à la Nation toute entière. [...] Aujourd'hui, plus que jamais, il ne saurait y avoir ni royalistes ni bonapartistes devant le tombeau de l'empereur Napoléon.

Quelle que soit la réponse qui sera faite par le ministre de l'Instruction publique -au retour de M. Charmes, nous a-t-on dit- à la question soulevée par le Gaulois, il est bien évident, comme nos confrères bonapartistes l'ont compris, que la grandeur de Napoléon et le respect dû à sa tombe ne sauraient être effleurés s'il venait à être établi que celle-ci ne renferme point sa dépouille. Certes, nous souhaitons de tout coeur qu'un démenti sans réplique vienne à jamais mettre fin aux doutes exprimés à ce sujet, et c'est dans le but de le provoquer, dans l'espoir de l'obtenir, que le Gaulois s'est fait l'organe d'une rumeur qu'il n'a pas fait sienne pour cela. Mais quoi ! La colonne de la place Vendôme est vide et n'en dresse pas moins dans les airs son airain triomphal !


En résumé, qu'il soit vide ou non, ce n'est pas la présence de quelques ossements qui rend un tel sépulcre vénérable. Comme le suggère le prince Napoléon, cette gloire qu'aucun cercueil ne saurait contenir, appartient à la Nation toute entière. Si la tombe ne renferme point sa dépouille, cela n'affecte pas le respect qui lui est dû. Et si le démenti sans réplique désiré ne vient jamais mettre fin aux doutes exprimés à ce sujet, le sarcophage des Invalides même vide n'en dresse pas moins dans l'espace de la crypte son (faux) porphyre triomphal !

L'absence de réponse à la remarque de Mousquetaire n'en diminue pas pour autant la portée du message exprimé ci-dessus...
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Messagede Maria Kel » Ven 25 Novembre 2016 : 20:58

Je suis d'accord avec vous, c'est devenu un symbole pour tous les Français :razz:
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Messagede Mousquetaire » Ven 25 Novembre 2016 : 21:29

Si on met le dernier article du Gaulois en perspective avec celui du 26/9/1887, on peut donner un autre sens au fait que le Gaulois tienne à préciser le 30/9 que la "présence réelle" des restes de Napoléon a une importance relative.
Voici en effet ce qu'on peut lire dans cet article dont je ne cite qu'une partie :
Il n'est pas sans intérêt de se rappeler que, depuis plusieurs années, on voit se renouveler, périodiquement, une tentative de suppression de l'hôtel des Invalides par mesure législative.
L'asile glorieux fondé par Louis XIV pour les vieux soldats de la France, et où le souvenir du grand Roi se mêle à celui du grand Empereur, a le don d'agacer les patriotismes à rebours.
Faut-il rattacher à cette guerre faite à des souvenirs trop grands pour certaines âmes, le bruit relatif à la non-présence des restes de l'Empereur dans son sarcophage ? S'il était prouvé, en effet, que le tombeau est vide, l'hôtel qui le contient aurait perdu un de ses titres principaux au respect public.
Nous n'affirmons rien.
Nous disons seulement ceci : le bruit d'une profanation antipatriotique est parvenu à nos oreilles ; nous l'avons enregistré dans l'espoir d'obtenir une lumière complète et de provoquer un éclatant démenti.

De cet extrait, il apparaît donc que la crainte majeure exprimée par le journaliste du Gaulois n'est pas que le tombeau ne contienne pas les restes de Napoléon, mais bien que ceux pour qui ces souvenirs sont "trop grands" tirent argument de la non-présence du corps pour procéder à la liquidation des Invalides. Dès lors, il était sans doute nécessaire par mesure de précaution d'assurer ses arrières pour que, quelle que soit la réponse donnée par le ministère, le Gaulois ne se trouve pas dans la fâcheuse position d'être celui qui aurait provoqué la catastrophe qu'il voulait à tout prix éviter en diffusant une rumeur auquel il croyait au départ qu'il serait simple d'apporter un démenti éclatant, mais qui, suite au déplacement de M. Charmes à Aurillac, a connu une durée de vie beaucoup plus longue que prévu.

Cela ne résout cependant pas la question de savoir pourquoi le Gaulois n'a jamais publié de démenti, ce qui aurait été la chose la plus logique à faire quelle qu'ait été la réponse de M. Charmes. Une hypothèse plausible est que le Gaulois aurait été victime d'un "hoax" et qu'il s'en serait rendu compte. Il ne faut en effet pas attendre Internet et Facebook pour voir des "plaisantins" diffuser des fausses rumeurs. A la même époque (entre 1885 et 1897), Leo Taxil publie plusieurs ouvrages prétendant révéler les secrets de la franc-maçonnerie, qui se révéleront être par la suite un tissu d'affabulations grotesques qui visaient tant à discréditer la franc-maçonnerie qu'à duper et ridiculiser l'église catholique.

Quant au fameux "rapport présenté à S.M. l'empereur Napoléon III, le 27 avril 1861, par son Exc. le Maréchal Vaillant, Grand-Maréchal du Palais et ministre de la Maison de l’Empereur, concluant à l’absence des cendres de l’empereur Napoléon 1er au moment de l'ouverture du cercueil dans la chapelle Saint-Jérôme", en a-t-on encore entendu parler par la suite ?
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Messagede Bruno Roy-Henry » Ven 25 Novembre 2016 : 22:55

Puisque vous vous remêlez de cette affaire, j'aurais pensé que vous relèveriez tout de même que Mac Carthy s'était trompé : Durant les 129 ans qu'il comptait (de 1840 à 1969), Rétif de la Bretonne n'avait pas été le seul à soupçonner un scandale, contrairement à ce qu'il affirmait...

Sinon, pour répondre à votre dernière question, la réponse est oui, puisque Nauroy a relancé la polémique dans l'Intermédiaire...
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Messagede Mousquetaire » Sam 26 Novembre 2016 : 01:43

Bruno Roy-Henry a écrit:Puisque vous vous remêlez de cette affaire, j'aurais pensé que vous relèveriez tout de même que Mac Carthy s'était trompé : Durant les 129 ans qu'il comptait (de 1840 à 1969), Rétif de la Bretonne n'avait pas été le seul à soupçonner un scandale, contrairement à ce qu'il affirmait...

Dans mon souvenir, je m'étais montré assez critique à l'égard de la réfutation de Mac Carthy. L'argument selon lequel il n'y aurait eu aucun soupçon entre 1840 et 1969 ne me paraît pas d'une importance telle qu'il faille le réfuter encore et encore, d'autant qu'ici, il ne s'agit pas d'une rumeur de substitution mais d'une rumeur de profanation selon laquelle "les restes de l'empereur Napoléon Ier auraient été enlevés par des mains sacrilèges et jetés au vent".
Bruno Roy-Henry a écrit:Sinon, pour répondre à votre dernière question, la réponse est oui, puisque Nauroy a relancé la polémique dans l'Intermédiaire...

Vous avez une référence de ce texte ?
Je suppose que, pas plus que l'auteur de l'article du Gaulois, le nommé Nauroy n'a eu en mains le fameux rapport du maréchal Vaillant.
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Messagede Bruno Roy-Henry » Sam 26 Novembre 2016 : 11:32

Vous devriez demander à CC. Elle vous dirait (ou vous rappellerait) que le texte de Nauroy fut le 1er dont nous disposions et qu'ensuite, nous nous sommes lancés à la recherche de l'article du Gaulois...

Malheureusement, suite à une mauvaise lecture et une mauvaise interprétation de ma part, l'équipe s'est orientée sur une mauvaise piste, en perdant son temps à dépouiller les articles du Gaulois de sa fondation au 4 septembre 1870...

http://www.empereurperdu.com/Documents/ ... poleon.pdf
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Messagede Mousquetaire » Sam 26 Novembre 2016 : 13:57

Voici les extraits de l'Intermédiaire :
Une question est posée par Paul Argelès en 1898.
Les cendres de Napoléon Ier
On a retrouvé récemment Voltaire et Rousseau dans leurs sépultures du Panthéon, et depuis longtemps différentes versions avaient couru, laissant entendre que leurs restes avaient disparu. Il paraît accrédité aujourd'hui que les cendres de Napoléon Ier ne sont pas aux Invalides.
Que sont-elles devenues ?
Que s'est-il passé ?

Nauroy y répond en se référant aux articles du Gaulois sans avoir plus d'informations que les journalistes qui avaient rédigé les articles. Mais, à la différence du Gaulois qui hésitait encore sur la vérité de la rumeur, Nauroy considère comme établi que les cendres de Napoléon ne sont plus aux Invalides.
Les cendres de Napoléon Ier
Les documents publiés par le Gaulois il y a quelques années, établissent en effet que les cendres de Napoléon Ier n'étaient plus aux Invalides dès la fin du second empire, et je ne suis pas en mesure, du moins aujourd'hui, de dire ce qui s'est passé alors et ce qu'elles sont devenues. Je voudrais seulement relever, page 91 du petit volume intitulé : Translation du corps de l'empereur Napoléon : détails circonstanciés des honneurs funèbres qui ont eu lieu sur le passage du convoi impérial et des cérémonies religieuses des funérailles aux Invalides, 1841, in-18 des Marchands de nouveautés, le passage suivant : "On remarquait avec regret l'absence 1° du conseil des ministres, 2° de la chambre des pairs, 3° de la chambre des députés, 4° du conseil d'Etat, 5° de la cour de cassation, 6° de la cour des comptes... enfin de tous les corps constitués." Pourquoi cette grève des corps constitués ?

Après une autre réponse d'un nommé Touan qui mentionne une intention de Napoléon III d'extraire les cendres des Invalides, un nommé HC écrit une réplique pour réfuter les affirmations de Nauroy :
Les cendres de Napoléon Ier
Ce qui s'est passé au seuil de la présente année, à propos des restes mortels - je préfère ce terme à l'expression toute païenne de cendres - de Voltaire et de Rousseau, ne devrait-il pas rendre un peu plus prudent en ces matières ? Dieu sait tout ce qu'on a déversé d'injures sur la pauvre restauration à ce sujet, et ceux qui avaient violé les sépultures royales et autres de la France historique, ne tarissaient pas sur le prétendu crime de la monarchie. Victor Hugo écrivit le récit de l'attentat avec un tel luxe de noms et de détails que le doute semblait une injure au sens commun. Eh bien, non ! le gouvernement royal était innocent de ce dont on le chargeait depuis plus de 80 ans, et les ossements des deux grands démolisseurs de l'ancienne France n'avaient pas quitté le Panthéon !
Après être demeurés une vingtaine d'années dans la chapelle où ils avaient été déposés en 1840, les restes mortels de l'empereur furent transportés dans la cuve de granit de Finlande taillée dans le bloc donné par le tsar Nicolas Ier. L'empereur, l'impératrice et le prince impérial assistaient à la cérémonie dont les journaux du temps ont rendu compte par la plume et le crayon. A qui fera-t-on croire qu'il y eut là une comédie ? Dans quel but aurait-on déposé dans le sarcophage un cercueil vide et dans quelle sépulture inconnue, exilé la dépouille terrestre du grand vainqueur ? A cette question, je ne vois aucune réponse et j'attends les prétendus documents du Gaulois ; il faudrait qu'ils fussent irréfragables pour me convaincre, mais je serais bien étonné qu'ils le fussent.
Que voulez-vous ? je ne puis voir dans cette affirmation audacieuse qu'une manifestation de ce goût effréné que nous avons pour le merveilleux en historie. Il est si agréable pour le parisien sceptique et crédule, deux choses qui s'allient parfaitement, de pouvoir dire au provincial ou à l'étranger en station sentimentale devant le tombeau impérial, comme les Déracinés de M. Barrès :
- Vous croyez que Napoléon est là-dedans ? Que vous êtes bien de votre pays !
- Mais où est-il ? répliquera le provincial effaré.
- Ah ! voilà !
Et puis un sourire entendu.
Je ne crois guère à tous ces romans de l'histoire, et, au risque de me faire lapider par M. Sardou, je dirai qu'après avoir lu consciencieusement tout ce qu'on a écrit pour plaider l'évasion de Louis XVII, je reste absolument convaincu de la mort du pauvre petit roi martyr au Temple. Et je parle en homme qui, sans parti-pris, avec la seule volonté d'être sincère, étudier l'histoire depuis plus de quarante ans, non par profession, non par intérêt de secte politique, mais pour tâcher de se faire une idée à peu près exacte du passé. Je ne crois pas à ces survies de personnages morts et bien morts, et laisse aux romans populaires les faux dauphins, comme les faux Nérons, les faux Démétrius, les faux ducs de Monmouth, sans compter le faux Charles le Téméraire ressuscité autrefois par le vicomte d'Arlincourt pour devenir le poétique solitaire du Mont-Sauvage.
Pour ce qui est de la prétendue abstention de tous les corps constitués à la cérémonie du 15 décembre 1840, c'est une plaisanterie de pamphlet dont fait justice le compte rendu que l'on peur lire dans le Moniteur du 22. Seul le corps diplomatique brilla par son absence.
Mousquetaire
 

Messagede Maria Kel » Sam 26 Novembre 2016 : 20:20

Cette histoire de porteurs montrent bien que ce qui s'est passé à Sainte Hélène ou en France n'est pas clair. :?

Un cercueil, en bois ou en métal pèse son poids. Si c'était plus léger, cela veut dire qu'il n'y avait pas le compte! :(
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