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Des secrets et des complots, comme s’il en pleuvait

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.

Des secrets et des complots, comme s’il en pleuvait

Messagede Mousquetaire » Dim 27 Novembre 2016 : 13:04

A la lecture du livre de Bruno Roy-Henry, on peut recenser en plus de la substitution un grand nombre de secrets et de complots, qu’aucun contemporain des événements n’avait véritablement réussi à mettre clairement à jour et auxquels personne n’a jamais avoué avoir participé.
Chronologiquement, le premier de ces complots est celui qui se noue entre Cipriani et les Anglais pour leur livrer des renseignements. De quelle nature sont ces renseignements ? Nul ne le sait. Mais c’est suffisamment grave pour que Napoléon, découvrant le pot aux roses et ne pouvant prononcer une condamnation à mort, prenne néanmoins une mesure si terrible qu’elle poussera Cipriani au suicide.
Cela nous amène au second secret. Quelques personnes de l’entourage de Napoléon sont au courant de la trahison de Cipriani et de la dure sanction qui le frappe. Toutefois, au moment où Cipriani s’effondre de douleur en plein milieu de son service, tous se taisent. Aucun d’entre eux ne fait la moindre allusion à la terrible sentence de Napoléon qui a poussé le maître d’hôtel au désespoir. Tous feignent de croire à la maladie et se montrent soucieux de favoriser sa guérison. Napoléon, qui ne veut plus revoir ce traître, parvient même à obtenir que le docteur O’Meara lui déconseille pour le bien du malade de lui rendre visite, justifiant ainsi pour la postérité un comportement que l’on n’aurait pas manqué de juger étrange.
La prise du masque de Cipriani par O’Meara constitue le troisième secret. J’en ai déjà parlé.
Pendant ce temps, un quatrième complot, bien plus sombre encore, est en train de se tramer : l’empoisonnement de Napoléon. Bruno Roy-Henry n’insiste toutefois pas sur cette affaire que d’autres ont déjà amplement développée.
Après la mort de l’empereur, un cinquième complot se met déjà en place. Fanny Bertrand, obéissant sans doute aux ordres de son mari, pousse son « amant » Antommarchi à aider le docteur Burton dans sa prise du masque afin de pouvoir ensuite dérober une partie de ce masque. « Pour une fois, en matière de machiavélisme, les Français s’étaient surpassés ! », se réjouit Bruno Roy-Henry. L’appropriation du masque n’est toutefois que la première partie d’un complot bien plus sophistiqué. Il ne s’agit pas simplement d’accaparer le travail d’un médecin anglais pour l’attribuer à un médecin français. Il s’agit aussi et surtout de remplacer l’horrible masque par un masque beaucoup plus présentable, c’est-à-dire celui de Cipriani.
Entre 1821 et 1840, le nombre de complots diminue nettement. Toutefois le plus important de ces complots se situe probablement pendant cette période : la substitution du corps de Napoléon. On en ignore les détails, même si l’on en connaît l’auteur et les commanditaires.
En 1840, les complots reprennent.
Palmerston manigance avec la famille Bonaparte une restitution des cendres. Un informateur en avise Guizot, alors ambassadeur de France en Angleterre, qui fait échouer le complot (De tous les complots, c’est le seul qui échoue. C’est aussi le seul qui soit véritablement attesté par des documents conservés).
Avant le départ de l’expédition, le gouvernement français est informé de la substitution. Il décide néanmoins d’aller rechercher les cendres et de faire comme si de rien n’était afin de ne pas se mettre mal avec l’Angleterre en un moment de grandes tensions sur la question d’Orient.
La désignation du comte de Rohan-Chabot à la tête de l’expédition a pour motif non avoué de lui faire porter le chapeau en cas d’échec de l’expédition.
Pendant le voyage vers Sainte-Hélène, plusieurs personnes sont informées de la substitution. On leur demande alors de monter l’un des numéros d’acteurs les plus extraordinaires de tous les temps. Ces hommes vont devoir, dans un moment extrêmement chargé d’émotion, improviser un rôle en fonction de ce qu’ils vont découvrir pour dissimuler absolument la substitution réalisée par leurs anciens ennemis. Le jeu est extrêmement risqué. Ils ne savent pas dans quel état ils vont trouver le corps du substitué, il leur est impossible de prévoir les réactions des autres personnes présentes qui n’auront pas été informées de la situation. Rien ne garantit que l’un des assistants ne va pas s’exclamer en découvrant le corps qu’il ne peut en aucun cas s’agir de celui de Napoléon. Et pourtant tout se passe comme si c’était réglé sur du papier à musique. Ces acteurs improvisés font merveille. Sans avoir vraiment eu l’occasion de répéter la scène, ils parviennent à donner à leur jeu une telle vérité et une telle intensité émotionnelle que tout le monde est dupe, eux les premiers peut-être.
Mais la tension a sans doute été trop forte et malgré cette brillante réussite, certains sont saisis subitement de scrupules. Pendant le voyage du retour, ils refusent de signer le procès-verbal. Heureusement, un ferme rappel à l’ordre les remet dans leur bon sens et ils se résignent à apposer leur paraphe sur ce document impie.
De retour en France, le général Bertrand, fortement perturbé par toute cette affaire, ne reconnaît même plus ses enfants. Malgré la demande pressante de Louis-Philippe, il refuse de se prêter jusqu’au bout à cette infamie en déposant une épée sur le cercueil qui contient la dépouille du traître. Mais il ne peut non plus en parler à qui que ce soit et cherche dans des voyages et une vie agitée le moyen d’oublier cette action qui trouble sa conscience.
Aucun des autres acteurs du drame ne rompt non plus le silence et s’ils se sont confiés à des proches, ceux-ci ont également respecté la consigne. Sans doute, le secret de la confession leur a-t-il été d’un grand secours pour alléger ce terrible fardeau qui pesait sur leur âme.
Depuis la publication du livre de Rétif, un nouveau complot s’est mis en place pour faire taire toute cette histoire qui relève encore et toujours du secret d’Etat. Les enjeux sont sans doute nettement plus importants que dans d’autres secrets d’Etat plus récents où il y a eu parfois des fuites.

https://www.facebook.com/notes/1647357898844217/
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Messagede Bruno Roy-Henry » Dim 27 Novembre 2016 : 13:55

C'est un texte ancien quelque peu remanié... Néanmoins, MM. Macé & Lentz, à défaut de s'en inspirer, auraient bien fait de le lire, ce qui leur aurait évité d'écrire quelques âneries ! :salut:
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Messagede Mousquetaire » Dim 27 Novembre 2016 : 14:40

M. Lentz l'a lu (ou du moins, il a eu l'occasion de le lire). Mais après l'avoir lu, il a estimé qu'il n'était pas opportun de le publier, car c'était pour lui une affaire classée. Quelques années plus tard, cependant, il est revenu lui-même sur le sujet en lui consacrant un livre écrit en collaboration avec Jacques Macé.
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Messagede d'hautpoul » Lun 28 Novembre 2016 : 12:40

Quelques années plus tard, cependant, il est revenu lui-même sur le sujet en lui consacrant un livre écrit en collaboration avec Jacques Macé


Excellent !

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Messagede Mousquetaire » Lun 28 Novembre 2016 : 13:34

Voici un compte-rendu de ce livre qui avait été proposé pour publication, mais qui n'a pas non plus été publié.

Thierry LENTZ et Jacques MACÉ, La mort de Napoléon. Mythes, légendes et mystères, Perrin, 2009, 226 p.

L’ouvrage de Thierry Lentz et Jacques Macé comporte trois parties. La première se présente sous la forme d’un résumé des connaissances concernant la mort de Napoléon. La seconde aborde la question de l’empoisonnement de Napoléon et la troisième celle de la substitution de son corps après sa mort.

Des trois parties, la première est sans doute la plus intéressante. Même si elle n’apporte guère d’informations vraiment nouvelles sur les dernières années de Napoléon à Sainte-Hélène, elle propose néanmoins en quatre-vingts pages une synthèse claire et concise sur les lieux, les acteurs, la santé de Napoléon, les circonstances de son décès et le retour des Cendres en 1840. On pourra toutefois regretter le choix fait par les auteurs d’alléger les annotations et les références, ce qui paraîtrait justifié pour un ouvrage de pure vulgarisation, mais qui semble plus critiquable pour un livre destiné à rappeler les « plus élémentaires principes de la méthode historique ». Ce défaut apparaît d’ailleurs de manière assez frappante dans le chapitre 3 de cette première partie intitulé « Cipriani, l’autre mort de Sainte-Hélène » où la seule note infrapaginale ne renvoie pas à une source ou à un travail historique, mais au film Monsieur N., qui est certes de bonne facture, mais reste néanmoins une fiction. Or s’il est bien un personnage sur lequel il aurait été utile d’apporter dans le cadre de cet ouvrage un maximum de lumière tout en indiquant la provenance exacte des renseignements fournis, c’est bien Cipriani, car les quelques bribes d’informations dont on dispose sur lui créent plus de mystère autour de sa personne qu’elles n’apportent d’éclaircissements.

En ce qui concerne l’intoxication de Napoléon à l’arsenic abordée dans la seconde partie du livre, on comprend dès l’introduction sous quel angle elle sera traitée : il s’agit uniquement de savoir si Napoléon a été ou non victime d’un empoisonnement criminel. Cette question ayant déjà fait l’objet de nombreuses publications, les informations nouvelles que l’on peut trouver dans cette partie sont donc rares voire inexistantes. L'approche qui consiste à retracer l'historique des travaux des « empoisonnistes » accompagné d'une brève présentation des auteurs offre néanmoins un exposé alerte qui se lit sans ennui. Malheureusement le texte reste bien souvent trop superficiel, préférant l'ironie condescendante et les jeux de mots faciles à une analyse approfondie des écrits pour mettre en lumière les faiblesses de la thèse de l'empoisonnement. Cela a pour résultat que les auteurs passent trop rapidement sur un des arguments les plus solides pour douter de la réalité d'un empoisonnement criminel, à savoir la présence d'arsenic dans des cheveux de Napoléon coupés en 1805. Ils ne prennent pas la peine de s'interroger si, comme cela a été mis en lumière par le Dr Kintz pour les cheveux de la période hélénienne, la présence de cet arsenic dans les cheveux est le résultat d’une ingestion de la substance toxique ou, au contraire, d’une contamination extérieure. Ils n'approfondissent pas davantage pour savoir si l'explication fournie par Sten Forshufvud, à savoir que Napoléon aurait fait dès cette époque l'objet d'une tentative d'empoisonnement, est ou non plausible en vérifiant, par exemple, si, à cette époque, Napoléon aurait eu des problèmes de santé qui pourraient s'expliquer par une intoxication à l'arsenic.
De la même façon, ils ne s'intéressent pas vraiment à l'intoxication de Napoléon à l'arsenic à Sainte-Hélène alors qu'ils n'en contestent pas la réalité. Ils rejettent notamment l'affirmation de Sten Forshufvud et de Ben Weider selon laquelle Napoléon aurait présenté « trente et un symptômes d'intoxication arsenicale chronique » en arguant de la banalité de ces symptômes et de l'absence de quatre symptômes essentiels. En même temps, ils ne contestent pas les conclusions du Dr Kintz qui, suite à l'analyse des cheveux, confirment une exposition chronique de Napoléon à l'arsenic.
Bref, à force de vouloir prouver que « l'empoisonnement n'est pas démontré », Thierry Lentz et Jacques Macé n’essaient pas d’apporter d’éclaircissements au fait que Napoléon aurait, à différentes périodes de sa vie, ingéré de l'arsenic à des doses supérieures à la normale. Malheureusement, dans les études napoléoniennes, la polémique a parfois trop tendance à prendre le pas sur l'Histoire.

La troisième et dernière partie du livre aurait dû être la plus riche, la plus novatrice et la plus ravageuse dans la mesure où la théorie de la substitution du corps de Napoléon n'a à ce jour fait l'objet que de peu de publications et ne repose, à la différence de la théorie de l'empoisonnement, sur rien de vraiment concret. Malheureusement, dès le premier chapitre de cette partie, les auteurs commettent une grave confusion en croyant retranscrire fidèlement les théories des « substitutionnistes ». Ils affirment en effet que l'élément majeur sur lequel reposerait la thèse d'une substitution du corps de Napoléon serait que les Anglais auraient malencontreusement ajouté un cercueil au moment de la substitution des corps. Or la théorie des « substitutionnistes » n'est pas celle-là. Pour eux, en effet, il n'y a pas eu d'ouverture des cercueils à Sainte-Hélène pour remplacer le corps de Napoléon par un autre corps, mais bien remplacement du corps et des cercueils de Napoléon, par un autre corps dans d'autres cercueils, dont un en trop. Ce modus operandi peut paraître quelque peu déconcertant si l'on essaie de se mettre dans la peau d'un « voleur » de corps impérial, car on a du mal à comprendre pourquoi se compliquer la vie à ce point, mais pour un auteur qui veut démontrer par tous les moyens la réalité d'une substitution du corps de Napoléon, c'est probablement la seule manière de pouvoir affirmer que la présence d'un cercueil surnuméraire est la preuve d'une substitution. Sans doute est-ce cette bizarrerie du procédé qui aura fait penser à Thierry Lentz et Jacques Macé que les théoriciens de la substitution avaient imaginé une simple substitution des corps. Il est toutefois regrettable de commettre d'entrée de jeu une pareille erreur (même si elle est compréhensible) quand on écrit un livre pour donner des leçons de méthode historique, car la moindre des choses pour pouvoir valablement réfuter une théorie est de s'assurer au préalable qu'on en a pris correctement connaissance, ce qui, dans le cas présent, ne semble pas vraiment être le cas.
Dans la suite de cette partie, Thierry Lentz et Jacques Macé font remarquer que le colonel Dugué Mac Carthy qui avait écrit en 1971 un long article pour réfuter la théorie de Georges Rétif « s'était laissé aller à utiliser les méthodes de ceux qu'il voulait contredire ». Mais eux aussi tombent en partie dans ce piège. Même s'ils font remarquer que les témoignages constituent une « mine d'imprécisions et de contradictions dues à la fragilité de la mémoire humaine ou à l'émotion ressentie », ils s'évertuent néanmoins à essayer de fournir des explications alternatives aux diverses « anomalies » que Georges Rétif et Bruno Roy-Henry à sa suite ont relevées entre les témoignages concernant l'inhumation de 1821 et ceux relatant l'exhumation de 1840 . Il aurait peut-être été plus judicieux d'examiner la pertinence de considérer les divergences entre les témoignages comme des « anomalies » en examinant d'un point de vue critique la documentation disponible et la méthode utilisée pour les exploiter. Il aurait notamment été utile de faire remarquer que, si on dispose d'un « procès-verbal » dressant un tableau assez complet de l'état du corps au moment de l'exhumation en 1840, il n'existe rien de semblable en ce qui concerne l'inhumation. L'état supposé du corps en 1821 tel que le présentent les « substitutionnistes » n’est en fait qu’une reconstitution puisant des détails dans des sources éparpillées rédigées à des dates diverses et souvent contradictoires, mais dont les divergences et les silences ont été ignorés pour ne retenir que ce qui pouvait conforter la thèse de la substitution.
Les conditions de rédaction du « procès-verbal » du docteur Guillard en 1840 auraient mérité aussi d'être examinées, car contrairement à l'idée qu'on se fait d'un procès-verbal, il n'a pas été rédigé au moment de l'ouverture ni même, sur base de notes qui auraient été prises en faisant les observations sur le corps mais de mémoire quelques heures après des observations qui, semble-t-il, n'auraient duré que trois à cinq minutes. Il paraît donc illusoire de croire que de tels témoignages nous fourniraient des « photographies » du corps au moment de l'inhumation et au moment de l'exhumation et qu'il suffirait de les comparer pour voir si les détails coïncident ou divergent. Il n'est pas certain que Thierry Lentz et Jacques Macé, spécialisés dans l'histoire de la période napoléonienne qui reste encore très axée sur une approche événementielle, aient bien conscience de cette limite importante du travail historique.

La conclusion du livre est assez déconcertante. Intitulée « Faut-il ouvrir le tombeau de Napoléon ? », elle commence par expliquer qu’une ouverture du tombeau permettrait de « disposer de téguments diversifiés » utilisables afin « de confirmer ou d'infirmer une présence prononcée de substance toxique » et que « la question de la substitution pourrait, elle, être définitivement résolue ». Ensuite, après avoir répété que tant la théorie de l'empoisonnement que celle de la substitution n'apportaient aucune preuve, les auteurs en viennent à considérer l'ouverture du tombeau, qui apparaissait pourtant dans un premier temps comme un moyen d'investigation scientifique approprié, comme une « profanation injustifiée ».
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Messagede Bruno Roy-Henry » Lun 28 Novembre 2016 : 14:15

C'est intéressant parce qu'écrit par un universitaire belge qui n'a jamais été favorable à la thèse de la substitution, bien au contraire. Ce texte aurait dû figurer dans une revue napoléonienne, mais l'auteur n'étant pas assez flagorneur envers ses confrères "légalistes", il n'a bénéficié d'aucune "imprimatur".



http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... =13&t=4641
Dernière édition par Bruno Roy-Henry le Sam 17 Décembre 2016 : 13:04, édité 1 fois.
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Messagede Mousquetaire » Lun 28 Novembre 2016 : 15:39

Bruno Roy-Henry a écrit:l'auteur n'étant pas assez flagorneur envers ses confrères "légalistes"

Je ne suis pas sûr que la flagornerie y aurait changé grand-chose. Quant à la confraternité des "légalistes", c'est sans doute également un mirage. :razz:
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Messagede Mousquetaire » Jeu 15 Décembre 2016 : 15:31

Je réponds ici à un message de Barthélemy qui se trouvait dans un sujet qui n'avait pas de rapport direct avec ce sur quoi il avait dérivé.
barthelemy a écrit:Mousquetaire, je n'épiloguerai pas sur [...] votre citation latine...

Vu le lieu où nous sommes, j'aurais peut-être dû utiliser l'expression de mon instituteur du temps où j'étais à l'école primaire : "Comme Grouchy, 24 heures après la bataille !", le paradoxe que vous souligniez que des auteurs publient un livre sur un sujet qu'ils avaient eux-mêmes déclaré clos quelques années auparavant ayant déjà été relevé dans le présent sujet, quelques jours avant que vous ne fassiez la même remarque.
barthelemy a écrit:"Le grand BRH a décidé de se retirer sous sa tente. Ça devrait donc se calmer dans les jours qui viennent. Du moins, s'il tient ses promesses"

Quant à BRH, sachez qu'il n'est pas seul, ici ou ailleurs... je vous invite d'ailleurs à vous référer utilement à ma propre pétition en ligne

L'allusion au fait que BRH se retirait sous sa tente n'avait pas pour but de souligner la grande solitude dans laquelle il s'est retrouvé plusieurs fois après avoir fait le vide autour de lui et avoir lassé ses meilleurs fidèles. La formule "se retirer sous sa tente" fait plutôt référence à la colère d'Achille au début de l'Iliade, ce qui est plutôt flatteur comme comparaison, me semble-t-il.

J'ai regardé votre pétition et pour quelqu'un qui dit ne pas encore avoir choisi son camp, elle me paraît bien engagée et assez maladroite, outre le fait qu'en cette période de pétitionite aiguë, elle n'aboutira sans doute à rien.
barthelemy a écrit:Nous devons la vérité aux français devant l'Histoire !

Votre pétition commence bien mal. A la lecture d'une telle phrase, tout historien vous fera remarquer qu'il est quelque peu naïf de croire que l'on peut atteindre la vérité. On peut seulement s'en approcher.
barthelemy a écrit:il y a de sérieux doutes sur le fait que Napoléon soit bien inhumé dans son tombeau officiel des Invalides à Paris

Cette formulation pose problème. Il aurait mieux valu écrire que certaines personnes formulent des doutes sur la présence de Napoléon dans le tombeau des Invalides. En affirmant qu'il y a de sérieux doutes, vous découragez tous ceux qui ne sont pas de cet avis de signer votre pétition, alors qu'ils pourraient estimer que l'ouverture du tombeau pourrait être un bon moyen de démontrer que ces doutes n'ont pas lieu d'être.
barthelemy a écrit:Trop d'incohérences séparent les circonstances de sa mort en 1821 à Sainte-Hélène et son retour en France en 1840

Même remarque que pour la phrase précédente. Seules les personnes qui considèrent que les supposées incohérences sont significatives peuvent signer cette pétition.
barthelemy a écrit:Trop d'éléments donnent à penser que le corps qui occupe le tombeau des Invalides n'est pas celui de Napoléon

La théorie à laquelle s'accroche BRH est qu'il n'y a plus de corps dans le tombeau. Votre phrase est donc en contradiction avec sa position actuelle.
barthelemy a écrit:Rétablissons la vérité

Vous auriez dû écrire "Essayons d'établir la vérité". Il n'y a que si le corps de Napoléon est bien dans le tombeau, qu'on pourra considérer qu'on a établi (et non rétabli) la vérité. Si le cercueil est vide ou si le corps qui s'y trouve n'est pas celui de Napoléon, on ne saura en revanche pas du tout quelle est la vérité, car à supposer qu'il s'agisse d'un autre corps, rien ne permettra jamais d'établir qu'il s'agit de celui de Cipriani. Et si le cercueil est vide, on se trouvera face à un mystère encore plus obscur.
barthelemy a écrit:brisons le politiquement correct !

Qu'est-ce que le politiquement correct vient faire ici ? Il est d'ailleurs assez amusant de constater l'habitude des gens de dénoncer le prêt-à-penser par une des formules les plus courantes de ce prêt-à-penser, qui, à force d'être utilisée à tort et à travers, n'a plus aucun sens. :fou:
barthelemy a écrit:Vive l'Empereur !

Ça, c'est la cerise sur le gâteau. Votre pétition porte sur le questionnement relatif à la dépouille mortelle de Napoléon et tout ce que vous trouvez bon d'écrire en conclusion, c'est "Vive le défunt !" :fou:
Mousquetaire
 

Messagede barthelemy » Ven 16 Décembre 2016 : 03:11

oui oui...
Mousquetaire, vous me faites pensez à quelqu'un d'autre, un certain JOKER... que l'on croise sur ce forum sauf erreur, ainsi que sur celui de BRH
votre ton très didactique et professoral, votre façon de reprendre chacune de mes phrases et de les disséquer à votre profit....
cela en impose , cherche à en imposer plutôt, vous assénez votre science, mais en fait votre "savoir" et votre rhétorique n'engage que vous et ne m'impressionne pas

c'est d'ailleurs typiquement gauchiste voire trotskiste comme attitude, je comprends mieux pourquoi vous avez relevé le mot "gauchiste" dans les propos de Maria KEL et sorti la photo de Sanders

il s'agit d'une technique manifestement bien rôdée chez vous, consistant à rabaisser l'interlocuteur, pour ne pas dire l'adversaire, mais cela ne prend pas avec moi et je ne m'attarde donc pas là-dessus

En réalité, vous n'avez pas plus qualité que quiconque ici pour affirmer si Napoléon se trouve bien dans son tombeau des Invalides ou pas

Quels sont vos titres de noblesse, vos diplômes, vos publications sur le sujet ??

Quant à ma pétition, si son succès d'estime est effectivement minime, voire infinitésimal, sachez que je ne me faisais aucune illusion sur ses chances de succès...

pour votre gouverne, vous saurez également que je ne suis pas un substitionniste convaincu, seulement un citoyen lambda, admirateur de Napoléon, et qui entend que sa dernière volonté de "reposer sur les bords de la Seine" soit respectée ! c'est le sens de ma pétition, car moi contrairement à vous, je ne prends pas pour argent comptant la version officielle véhiculée par Lentz, Macé, et compagnie...

Pour paraphraser Franck FERRAND, je dis simplement qu'il y a "l'ombre d'un doute", et c'est ce doute que j'aimerais voir levé une bonne fois pour toute

un conseil : éviter de décortiquer mes phrases, je vais finir par penser que vous êtes médecin-légiste dans la vraie vie, un peu comme Antommarchi...

Enfin, navré mais le politiquement correct, le conformisme, et la police de la pensée unique existent bien, tout particulièrement sur le sujet qui nous préoccupe (enfin, pas vous puisque vous êtes persuadé que Napoléon repose bien aux Invalides)

Quant à moi, j'assume, je ne me dissimule ni derrière un avatar, ni derrière un pseudo prétentieux

Vive l'Empereur quand même !!

:lol: :salut:
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Messagede barthelemy » Ven 16 Décembre 2016 : 03:46

je n'avais pas lu cela :

"C'est intéressant parce qu'écrit par un universitaire belge qui n'a jamais été favorable à la thèse de la substitution, bien au contraire. Ce texte aurait dû figurer dans une revue napoléonienne, mais l'auteur n'étant pas assez flagorneur envers ses confrères "légalistes", il n'a bénéficié d'aucune "imprimatur"

un universitaire belge ? Mousquetaire, je comprends mieux qui vous êtes...

enfin, vous avez au moins le mérite de souligner la légèreté, pour ne pas dire l'indigence, du bouquin de Lentz-Macé, écrit en réponse à celui de BRH...

Le fameux article de Jacques Macé (qui n'est d'ailleurs pas historien de formation, c'est un ancien cadre de l'aéronautique en retraite, qui se pique d'Histoire) publié par la Revue du Souvenir Napoléonien en 2003, et que les légalistes citent à l'envie, est d'ailleurs à se tordre de rire, et se termine par ses mots un peu larmoyants, qu'on pourrait presque prendre pour un effet comique, si ce n'était l'affirmation péremptoire et définitive assénée dans le titre "le corps de Napoléon est bien aux Invalides !" (à croire qu'il aura voulu, pour frapper le lecteur, faire écho au fameux "Anglais, rendez-nous Napoléon" !! :
"nous pensons avoir démontré ci-dessus que rien ne justifie la demande d’une nouvelle identification, qui ne serait qu’une profanation inspirée par des sentiments malsains"

bouh bouh... les méchants substitionnistes qui veulent casser notre jouet, ils font rien que de nous embêter !!
:furieux:
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Messagede Mousquetaire » Ven 16 Décembre 2016 : 13:56

barthelemy a écrit:Mousquetaire, vous me faites pensez à quelqu'un d'autre, un certain JOKER... que l'on croise sur ce forum sauf erreur, ainsi que sur celui de BRH

Si vous voulez vous lancer dans la carrière d'enquêteur (historique), vous avez sans doute encore quelques progrès à faire. C'est déjà la deuxième fois que vous me confondez avec Joker dont l'avatar est pourtant bien identifiable.
barthelemy a écrit:votre ton très didactique et professoral, votre façon de reprendre chacune de mes phrases et de les disséquer à votre profit....

Désolé, mais aux Belges de ma génération (et cela vaut sans doute aussi pour Joker, d'où peut-être votre confusion), on nous appris à écrire en bon français avec la grammaire Grévisse (un Belge, lui aussi). Il nous en est donc resté quelque chose.
Pour ce qui est de la technique de citer la passage auquel je réponds, en revanche, je n'ai pas l'impression que Joker en fasse beaucoup d'usage. Il se contente en général de ne relever qu'une seule phrase de son interlocuteur pour développer à la suite un long texte de son cru. A chacun sa technique. L'avantage que je vois dans la technique qui consiste à disséquer comme je le fais (et que j'ai reprise après l'avoir vue utilisée sur d'autres forums), c'est qu'elle permet de répondre avec précision sans rien oublier.
barthelemy a écrit:cela en impose , cherche à en imposer plutôt, vous assénez votre science, mais en fait votre "savoir" et votre rhétorique n'engage que vous et ne m'impressionne pas

Le but n'est pas d'impressionner, ni d'asséner une science. Vous avez d'ailleurs tout loisir d'en faire de même. C'est cependant un peu plus facile à faire quand on est familiarisé avec l'informatique et la conception de pages Web, ce qui n'est peut-être pas votre cas. :(
barthelemy a écrit:c'est d'ailleurs typiquement gauchiste voire trotskiste comme attitude, je comprends mieux pourquoi vous avez relevé le mot "gauchiste" dans les propos de Maria KEL et sorti la photo de Sanders

J'ai du mal à voir le rapport et, malgré le fait qu'il a été une des plus célèbres victimes de Staline, je n'ai jamais réussi à trouver sympathique l'organisateur de l'armée rouge et l'apôtre de la révolution permanente.
barthelemy a écrit:il s'agit d'une technique manifestement bien rôdée chez vous, consistant à rabaisser l'interlocuteur, pour ne pas dire l'adversaire, mais cela ne prend pas avec moi et je ne m'attarde donc pas là-dessus

Il ne s'agit pas de vous rabaisser, mais de vous inviter à examiner plus en profondeur ce que vous avez écrit.
barthelemy a écrit:En réalité, vous n'avez pas plus qualité que quiconque ici pour affirmer si Napoléon se trouve bien dans son tombeau des Invalides ou pas

C'est la raison pour laquelle je ne le fais pas. En revanche, il me paraît tout à fait légitime d'émettre des doutes sur la validité des arguments avancés par ceux qui prétendent qu'il ne s'y trouve pas.
barthelemy a écrit:Quels sont vos titres de noblesse, vos diplômes, vos publications sur le sujet ??

Je me flatte de n'avoir aucun noble dans mes ascendants. Je ne suis cependant jamais remonté très loin dans ma généalogie et je peux donc me tromper sur ce point.
Mes diplômes : une licence (c'est comme ça que ça s'appelait à l'époque, maintenant on dit un master) en histoire et un DEA en philosophie et lettres. Est-ce suffisant ? (Le diplôme en informatique ne vous intéresse sans doute pas).
Mes publications sur la substitution ? Elles sont dans les messages qui précèdent, mais comme il est expliqué, les tentatives de les faire publier dans des revues n'ont pas abouti.
barthelemy a écrit:Quant à ma pétition, si son succès d'estime est effectivement minime, voire infinitésimal, sachez que je ne me faisais aucune illusion sur ses chances de succès...

Pourquoi lancer une pétition si on est sûr qu'elle n'aboutira à rien ?
barthelemy a écrit:pour votre gouverne, vous saurez également que je ne suis pas un substitionniste convaincu

C'est bien ce que j'avais cru comprendre, d'où ma remarque :
Mousquetaire a écrit:pour quelqu'un qui dit ne pas encore avoir choisi son camp, elle [votre pétition] me paraît bien engagée

Vous devriez sans doute lire plus attentivement ce que j'écris avant de monter sur vos grands chevaux. Cela vous permettrait sans doute de poursuivre cette conversation avec plus de sérénité.
barthelemy a écrit:seulement un citoyen lambda, admirateur de Napoléon, et qui entend que sa dernière volonté de "reposer sur les bords de la Seine" soit respectée !

Enfin, bon, comme je l'ai expliqué à Maria, le respect de cette dernière volonté a une importance toute relative. Et jusqu'à preuve du contraire, elle est respectée. Si quelques auteurs n'avaient pas eu l'idée de venir troubler les consciences des admirateurs de Napoléon en semant le doute sur la "présence réelle", tout le monde pourrait dormir tranquille. :sommeil:
barthelemy a écrit:c'est le sens de ma pétition, car moi contrairement à vous, je ne prends pas pour argent comptant la version officielle véhiculée par Lentz, Macé, et compagnie...

Décidément, vous aimez les conclusions hâtives...
... et erronées.
barthelemy a écrit:Pour paraphraser Franck FERRAND, je dis simplement qu'il y a "l'ombre d'un doute", et c'est ce doute que j'aimerais voir levé une bonne fois pour toute

Il y a plusieurs manières de lever ce doute. D'une part, il y a l'ouverture du tombeau, mais il ne faut pas trop compter là-dessus, vu la mauvaise volonté de ceux qui pourraient l'organiser. D'autre part, il y a le réexamen attentif des "indices" sur base desquels on affirme que ce n'est pas Napoléon qui se trouve aux Invalides. Cette seconde approche est, à la différence de la première, tout à fait réalisable sur ce forum. Mais encore faudrait-il que les gens acceptent de s'y prêter en mettant de côté l'idée qu'il y aurait deux camps qui s'opposent de manière irréconciliable.
barthelemy a écrit:un conseil : éviter de décortiquer mes phrases, je vais finir par penser que vous êtes médecin-légiste dans la vraie vie, un peu comme Antommarchi...

Si seulement Antommarchi avait eu les compétences et les connaissances d'un médecin-légiste d'aujourd'hui, nous n'en serions plus à nous interroger sur les raisons du décès de Napoléon. Mais la médecine en 1821 était loin d'être ce qu'elle est aujourd'hui. En 1820, pour sauver le duc de Berry qui venait d'être poignardé par le bonapartiste Louvel, tout ce que les médecins ont trouvé bon de faire, c'était de lui faire une saignée. Cela n'a pas vraiment arrangé les choses. :Ane:
barthelemy a écrit:Enfin, navré mais le politiquement correct, le conformisme, et la police de la pensée unique existent bien, tout particulièrement sur le sujet qui nous préoccupe (enfin, pas vous puisque vous êtes persuadé que Napoléon repose bien aux Invalides)

Si seulement c'était vrai, je pourrais comme Judas aller réclamer mes trente deniers à la Fondation Napoléon pour chaque message que je poste sur ce forum. Mais malheureusement les choses ne sont pas aussi simples, car lorsque j'ai fait lire à Thierry Lentz l'article dont est extrait le premier message de cette conversation, il n'en a pas voulu et avait apparemment oublié son contenu (mais l'avait-il lu intégralement ?) quand il a rédigé son livre avec Jacques Macé puisque cela ne l'a pas empêché de tomber dans les mêmes ornières que McCarthy à l'égard desquelles je mettais en garde dans mon texte.
barthelemy a écrit:Quant à moi, j'assume, je ne me dissimule ni derrière un avatar, ni derrière un pseudo prétentieux

Ce n'est en fait pas moi qui ai choisi ce pseudo que vous percevez comme prétentieux, mais un ami et je ne pense pas qu'il avait le projet que cela passe pour prétentieux. Il aimait juste les romans de Dumas. Quant au fait que vous ne vous dissimuleriez pas derrière un pseudo parce que vous utilisez votre véritable prénom, c'est très relatif.
barthelemy a écrit:Vive l'Empereur quand même !!

Oui, je connais cette habitude de certains admirateurs de Napoléon. Ils sont persuadés que c'est très audacieux. Je pourrais comme eux écrire à la fin de chacun de mes messages Vive Gandhi ! ou Vive Notger !, mais ça ne les ressuscitera pas. Alors je préfère m'abstenir.
barthelemy a écrit:je n'avais pas lu cela :

C'est bien pour ça que je disais comme jadis mon instituteur : "Comme Grouchy, 24 heures après la bataille..." Je vous avais déjà donné le lien de ce sujet une première fois pour que vous, qui êtes nouveau sur ce forum, puissiez vous mettre au courant. Mais apparemment, vous êtes trop pressé de répondre, avant même d'avoir bien compris de quoi il est question.
barthelemy a écrit:"C'est intéressant parce qu'écrit par un universitaire belge qui n'a jamais été favorable à la thèse de la substitution, bien au contraire. Ce texte aurait dû figurer dans une revue napoléonienne, mais l'auteur n'étant pas assez flagorneur envers ses confrères "légalistes", il n'a bénéficié d'aucune "imprimatur"

un universitaire belge ? Mousquetaire, je comprends mieux qui vous êtes...

Tout est relatif. Les commentaires de BRH à mon égard sont assez fluctuants. Tantôt je suis effectivement "un universitaire belge" qui écrit un compte-rendu "intéressant" du livre de Thierry Lentz et Jacques Macé et tantôt je suis un détracteur qui n'écrit que des sornettes. Donc, si, avec ça, vous arrivez à comprendre qui je suis, vous risquez d'avoir procédé comme les érudits auxquels Marc Bloch faisait allusion dans son Apologie pour l'histoire:
Il se rencontre de par le monde des érudits dont la bienveillance s’épuise à découvrir entre des affirmations antagonistes, un moyen terme : c’est imiter le marmot qui, interrogé sur le carré de 2, comme l’un de ses voisins lui soufflait « 4 », et l’autre « 8 », crut tomber juste en répondant « 6 ».

barthelemy a écrit:enfin, vous avez au moins le mérite de souligner la légèreté, pour ne pas dire l'indigence, du bouquin de Lentz-Macé, écrit en réponse à celui de BRH...

Vous devenez bien sévère à l'égard de Thierry Lentz et Jacques Macé. Il y a quelques jours, vous écriviez pourtant ceci sur un autre forum :
barthelemy a écrit:Le livre écrit en réponse par Lentz et Macé est redoutable d'efficacité

Comment un livre que vous perceviez comme "redoutable d'efficacité" s'est-il transformé en quelques jours en ouvrage léger voire indigent ? Ne seriez-vous pas un peu influençable ?
barthelemy a écrit:Le fameux article de Jacques Macé (qui n'est d'ailleurs pas historien de formation, c'est un ancien cadre de l'aéronautique en retraite, qui se pique d'Histoire)

On peut dire cela de beaucoup de monde. De BRH, par exemple, mais aussi de Thierry Lentz, d'André Castelot, de Dominique de Villepin, d'Adolphe Thiers, d'Henry Houssaye, etc... Bref, il s'agit d'un argument un peu douteux et délicat à utiliser, car il pourrait se retourner contre vous.
barthelemy a écrit:publié par la Revue du Souvenir Napoléonien en 2003, et que les légalistes citent à l'envie, est d'ailleurs à se tordre de rire, et se termine par ses mots un peu larmoyants, qu'on pourrait presque prendre pour un effet comique, si ce n'était l'affirmation péremptoire et définitive assénée dans le titre "le corps de Napoléon est bien aux Invalides !"

http://www.napoleon.org/histoire-des-2-empires/articles/39624/
Vous avez le rire facile. Je l'ai plutôt trouvé un peu long. Je n'ai d'ailleurs pas eu le courage de lire ce qu'il écrivait sur tous les "indices".
barthelemy a écrit:(à croire qu'il aura voulu, pour frapper le lecteur, faire écho au fameux "Anglais, rendez-nous Napoléon" !! :

Cela n'a rien de bien surprenant et ce n'est pas plus ridicule que le titre du livre de Rétif contrairement à ce que vous essayez de sous-entendre.
barthelemy a écrit:"nous pensons avoir démontré ci-dessus que rien ne justifie la demande d’une nouvelle identification, qui ne serait qu’une profanation inspirée par des sentiments malsains"

bouh bouh... les méchants substitionnistes qui veulent casser notre jouet, ils font rien que de nous embêter !!

Ils s'obstinent surtout à réclamer quelque chose qu'ils risquent fort de ne jamais obtenir en faisant mine d'ignorer les objections fondées qui ont été opposées à leur thèse, notamment concernant l'absence de sources qui attestent l'existence d'un masque de Cipriani et la ressemblance du même Cipriani avec Bonaparte.
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Messagede barthelemy » Sam 17 Décembre 2016 : 03:05

ouch !!

je vois que vous avez du temps libre pour commenter mes propos, cher Mousquetaire !!

il faut dire qu'un universitaire belge... donc, fonctionnaire, de surcroit en retraite... du temps libre !!

je ne m'épuiserai pas à tout reprendre...

Mais quelques points valent le coup de vous apporter une réponse, je ne manquerai pas de le faire !

en tout cas, j'ai eu la confirmation que vous n'étiez pas le double de JOKER... c'est déjà ça !!

Vous n'oublierez pas de signer ma pétition !!

:salut:
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Messagede barthelemy » Sam 17 Décembre 2016 : 03:11

Juste un autre détail : barthelemy est mon vrai nom

Philippe Barthélemy... on doit me trouver facilement sur Facebook ou sur Google
(vous m'avez bien déniché sur le site de BRH)

J'assume moi... :furieux:
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Messagede Mousquetaire » Sam 17 Décembre 2016 : 12:17

barthelemy a écrit:je vois que vous avez du temps libre pour commenter mes propos, cher Mousquetaire !!

Si vous retirez vos propres propos que j'ai repris dans ma réponse (ce qui ne prend pas vraiment de temps), vous pourrez voir que mes propos ne sont guère plus longs que les vôtres. Il faut donc croire que vous aussi, vous avez du temps libre.
barthelemy a écrit:il faut dire qu'un universitaire belge... donc, fonctionnaire, de surcroit en retraite... du temps libre !!

Quand arrêterez-vous de faire des déductions aussi fausses que ridicules ? Et d'où vous vient votre mépris, voire votre haine, à l'égard des détenteurs d'un diplôme universitaire ? Mépris paradoxal, d'ailleurs, puisque, pour ironiser sur les écrits de Jacques Macé, vous lui reprochez de ne pas avoir une formation d'historien.
barthelemy a écrit:je ne m'épuiserai pas à tout reprendre...

Vous auriez pu au moins vous épuiser à tout lire. Vous vous seriez peut-être alors rendu compte que la formule "universitaire belge" dont m'avait affublé BRH ne voulait pas dire grand-chose et que je ne suis pas, n'ai jamais été et ne serai jamais fonctionnaire, la plupart des fonctionnaires n'étant pas d'ailleurs de formation universitaire.
barthelemy a écrit:Mais quelques points valent le coup de vous apporter une réponse, je ne manquerai pas de le faire !

Si vous comptez continuer sur le même ton, ça risque malheureusement de ne pas être un échange très intéressant.
barthelemy a écrit:en tout cas, j'ai eu la confirmation que vous n'étiez pas le double de JOKER... c'est déjà ça !!

Il ne fallait pourtant pas réfléchir beaucoup pour pouvoir s'en rendre compte. Joker est clairement "substitutionniste". Il est difficile de croire que je le suis.
barthelemy a écrit:Vous n'oublierez pas de signer ma pétition !!

Je pensais que vous comprendriez après les commentaires que j'ai faits sur votre pétition que je ne la signerais jamais en l'état.
barthelemy a écrit:Juste un autre détail : barthelemy est mon vrai nom

Désolé, j'ai inversé. Mais c'est votre pétition qui m'a induit en erreur car il y est écrit "barthelemy philippe a lancé cette pétition". Or comme Barthélemy est également un prénom, certes plus rare que Philippe, rien ne me permettait de comprendre que votre nom était écrit à la chinoise.
barthelemy a écrit:J'assume moi... :furieux:

Qu'est-ce que vous assumez ? Vous utilisez votre vrai nom et qu'est-ce que ça change ? Très peu de gens le font sur ce forum. Allez-vous le leur reprocher ? Il n'est écrit nulle part dans le règlement des forums que le pseudo qu'on utilise doit être le nom qui figure sur votre carte d'identité. En revanche, il est demandé de respecter les règles de la courtoisie, ce que tout le monde n'a pas l'air de comprendre, malheureusement.
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Messagede barthelemy » Dim 18 Décembre 2016 : 02:32

cher Mousquetaire... pour vous, ce sera une fraise Tagada... :fou:
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