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• Afficher le sujet - Le masque mortuaire de Cipriani

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Le masque mortuaire de Cipriani

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.

Messagede Mousquetaire » Mar 13 Décembre 2016 : 21:29

Sa soeur avait aussi le même nez.

Image

Mais aussi son père apparemment :

Image

Or Oscar n'a pas les mêmes ascendants côté paternel.

Image
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Messagede Maria Kel » Mar 13 Décembre 2016 : 21:39

Effectivement, plus long et plus droit... C'est une péninsule :lol:
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Messagede Mousquetaire » Mer 14 Décembre 2016 : 01:05

Maria Kel a écrit:Quand au masque mortuaire, je me pose une question: nous avons nombre de descriptions et de portraits de l'Empereur. Comment peut-on se laisser leurrer par un faux? :shock:

Il faut croire que ce n'est pas si simple de distinguer le vrai du faux. Pour autant qu'il y ait un "vrai" d'ailleurs. :(
Mousquetaire
 

Messagede Maria Kel » Mer 14 Décembre 2016 : 01:23

Il y en a un qui serait vrai, en Angleterre :|
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Messagede Mousquetaire » Mer 14 Décembre 2016 : 01:29

Un vrai qui provient d'un faussaire bien identifié. Comment pourrait-on douter de son authenticité ? :lol:
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Messagede Maria Kel » Mer 14 Décembre 2016 : 02:06

Ah, y aurait-il divergence d'opinions :lol:
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Messagede Mousquetaire » Mer 14 Décembre 2016 : 11:18

Voici un message ancien posté par BRH sur un forum aujourd'hui disparu en date du 14/11/2004.
Bruno Roy-Henry a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:j'admettrai que le death mask serait un faux! Or, je n'ai jamais reconnu que le Rusi mask était un faux ! Je reconnais qu'il n'est pas celui de Napoléon, c'est bien différent !


BRH affirmait jusque-là que le masque de Londres était le seul masque authentique de Napoléon. Il reconnaît maintenant que ce n'est plus le masque de Napoléon, mais il dit en même temps que ce n'est pas un faux masque de Napoléon. Qui peut encore comprendre ce qu'il raconte ?


C'est pourtant simple !

D'abord, je n'ai jamais dit -depuis la publication de le seconde édition, en février 2003- que le Rusi mask était le seul masque authentique de Napoléon, puisque j'avais admis l'authenticité du Lebendmaske ! N'en restons pas à l'exhumé de 1840, mais prenons en compte celui de Sainte-Hélène ! :lol: Si le masque de Joseph (en admettant que ce soit le sien) est devenu un "faux" masque de Napoléon, c'est -bien sûr- parce que William Reeves l'a présenté ainsi. Peut-être s'était-il fait "rouler" par le duc Masséna, avant 1910...? Par contre, quand je soutenais que le Rusi mask était le seul masque mortaire authentique de Napoléon, eh bien, je me trompais ! Vous voilà satisfait: pour une fois que je reconnais mon erreur, vous pouvez la marquer en gras, comme vous l'aviez promis... :)
Comment peut-il tout à la fois reconnaître que ce n'est pas le masque de Napoléon et refuser d'admettre qu'il s'agit d'un faux ? Quand bien même il s'agirait comme il le prétend du masque de Joseph Bonaparte, ce n'en serait pas moins un faux masque de Napoléon.

Evidemment, au moins depuis 1938, date de la vente à Charles Adler par William Reeves. Question de "moustache" !

Mais, si Staps veut bien admettre -pour les besoins du raisonnement- que le death mask est bien celui de Joseph, il devra convenir qu'il ressemble fort peu au masque antomarchi, c'est à dire pas du tout, alors que les deux frères se ressemblaient beaucoup, selon tous les témoignages.

On sait même que Joseph proposât à son frère en 1815 de prendre sa place pour tromper les Anglais...

Cela dit, j'ai (peut-être) enterré trop rapidement le death mask:

CC a écrit:Je me suis aperçue que la peau à la base du nez est assez extensible. Par exemple, la peau recouvrant les dents du haut peut descendre plus bas. C'est sûr que si je fais la moue et que je la tends volontairement avec les muscles (ou les nerfs) de la lèvre supérieure, ça prend un autre aspect...

Le menton du Rusi est bel et bien en position de recul, son propriétaire à la mauvaise mine d'un mort.

Tout le contraire du Lebendmaske: moulé sans doute sur une personne vivante. Le menton semble correctement placé.


Il me semble que Cipriani a fait la même observation.

Bref, je ne vois plus qu'un légiste pour nous tirer de là... Le Dr Stéphany, peut-être ?

A moins que le sphinx de ces lieux (sur mon forum, ça serait plutôt le phoenix), ne consente lui-même à interroger un homme de l'art ?
Mousquetaire
 

Messagede Bruno Roy-Henry » Mer 14 Décembre 2016 : 13:13

Il m'est arrivé de changer d'opinion, suite à la réitération d'objections que l'on pouvait estimer fondées, au premier abord. Ce qui tendrait à prouver que je ne suis pas aussi borné que certains se plaisent à le dire...

Cependant, il faut souligner plusieurs choses, depuis ce texte qui date de 12 ans :

- il n'a jamais été formellement démontré que William Reeves était un faussaire. Albert Benhamou a été aussi loin que possible dans cette direction. Il n'a trouvé aucune condamnation à l'encontre dudit Reeves. Le musée de l'Armée, interrogé sur ce point, n'a rien trouvé non plus, même si les notes du conservateur Jousset ne sont pas accessibles (si elles existent).

- Le Lebendmask (masque de Baden), est certainement celui de Léon. D'où la compatibilité entre le Masséna et le Lebendmask.

- Enfin, le communiqué du Pr Lucotte a levé les derniers doutes. Ce qui n'empêche pas les associations napoléoniennes de financer des conférences sur le sujet qui n'en tiennent aucun compte... :shock:

Il est de bon ton d'ergoter pour savoir si le masque signé par antomarchi est un faux à 50% ou seulement à 33%...
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Messagede ClaudeM » Mer 14 Décembre 2016 : 14:16

Bruno Roy-Henry a écrit:- Enfin, le communiqué du Pr Lucotte a levé les derniers doutes. Ce qui n'empêche pas les associations napoléoniennes de financer des conférences sur le sujet qui n'en tiennent aucun compte... :shock: .

Le communiqué du Pr Lucotte n'a rien levé du tout, mais plutôt suscité d'autres interrogations. J'ai déjà signalé sur ce forum quelques incohérences de ce communiqué bizarre, et j'ai sous le coude quelques autres informations et réfutations, au cas ou une publication officielle serait faite de cette analyse ADN improbable.
:salut:
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Messagede Mousquetaire » Mer 14 Décembre 2016 : 14:19

Bruno Roy-Henry a écrit:Il m'est arrivé de changer d'opinion, suite à la réitération d'objections que l'on pouvait estimer fondées, au premier abord. Ce qui tendrait à prouver que je ne suis pas aussi borné que certains se plaisent à le dire...

Pour ma part, j'avais complètement oublié ce vieil échange et je suis retombé dessus en faisant une recherche sur le nom "Reeves" (dont je me souvenais à cause du regretté Christopher Reeve que j'ai revu récemment dans le toujours magnifique Vestiges du jour). On constatera en relisant ce message que même si vous changez parfois un peu d'avis, cela reste toujours cantonné dans d'étroites limites et que vous faites toujours preuve d'une extraordinaire résilience qui vous permet de réoccuper chaque fois le terrain que vous pourriez avoir perdu, une fois que les choses sont un peu retombées.
Bruno Roy-Henry a écrit:- il n'a jamais été formellement démontré que William Reeves était un faussaire. Albert Benhamou a été aussi loin que possible dans cette direction. Il n'a trouvé aucune condamnation à l'encontre dudit Reeves. Le musée de l'Armée, interrogé sur ce point, n'a rien trouvé non plus, même si les notes du conservateur Jousset ne sont pas accessibles (si elles existent).

Il n'a pas non plus été possible d'établir qu'il n'en était pas un, comme l'affirmait je ne sais plus quel auteur et il n'a surtout pas été possible de déterminer la provenance du masque qu'il a vendu à Charles Adler en 1938.
Bruno Roy-Henry a écrit:- Le Lebendmask (masque de Baden), est certainement celui de Léon. D'où la compatibilité entre le Masséna et le Lebendmask.

Quelle est votre technique pour établir avec "certitude" qu'un masque est de telle ou telle personne ? Une boule de cristal, un pendule, un tirage au sort ou des tables tournantes ?
Bruno Roy-Henry a écrit:Il est de bon ton d'ergoter pour savoir si le masque signé par antomarchi est un faux à 50% ou seulement à 33%...

Supposons qu'il soit faux à 100 %. Cela n'établit en rien que quelqu'un aurait pris le masque mortuaire de Cipriani et que ce serait ce masque qui aurait servi de base pour le masque signé Antomarchi.
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Messagede Bruno Roy-Henry » Mer 14 Décembre 2016 : 14:39

A Claude Mann :

Publiez-les donc ! En tout cas, les associations et institution visées ne contestent même pas les conclusions du Pr Lucotte : elles les ignorent purement et simplement, comme si elles n'avaient jamais existé !!! :shock:
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Messagede Bruno Roy-Henry » Mer 14 Décembre 2016 : 17:03

En effet, s'il avait été comme vous vraiment soucieux de vérité, pourquoi a-t-il relaté des faits qu'il savait provenir uniquement de son imagination, tout en les faisant passer pour véritables ?


Je ne peux pas répondre à sa place, mais votre assertion est boiteuse :

- il n'est pas avéré que les faits qu'il a relatés soient le produit de son imagination.

- il est démontré -au contraire- que ce n'est pas le cadavre de Napoléon qui a été exhumé en 1840.

- La part d'imaginaire concerne essentiellement la prise de l'empreinte faciale de Cipriani en 1818. Mais elle est quand même validée par des documents :

. l'existence du death mask of Napoleon
. le faux masque signé par Antomarchi
. La caricature du même Cipriani
. la disparition de sa tombe
- la filiation revendiquée entre Cipriani et Salicetti
. les reliques emportées par Noverraz

Ne voulant plus perdre mon temps à répliquer par les mêmes arguments aux mêmes sornettes qui me sont opposées, toujours par les mêmes détracteurs, j'indique que je mets fin à ma participation à la rubrique post mortem. Les gens honnêtes en savent assez pour se faire leur propre opinion et j'invite celles ou ceux qui veulent aller plus loin à s'inscrire sur le forum de l'empereurperdu.

Il faudra seulement m'en informer au préalable, car les inscriptions sont bloquées du fait des robots et autres trolls intrusifs.

http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... =13&t=4641
Dernière édition par Bruno Roy-Henry le Sam 17 Décembre 2016 : 13:07, édité 1 fois.
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Messagede ClaudeM » Mer 14 Décembre 2016 : 18:32

Bruno Roy-Henry a écrit: Ne voulant plus perdre mon temps à répliquer par les mêmes arguments aux mêmes sornettes qui me sont opposées, toujours par les mêmes détracteurs,

Voilà une phrase qui peut-être retournée sans problème. Et comment voulez-vous qu'on réponde aux mêmes arguments fantaisistes tenus par les mêmes intervenants? Si les assertions ne changent pas, pourquoi voudriez vous que les contre-arguments varient? :roll:
Donc, bon retour chez vous, si j'ai bien compris. Vous n'y serez pas discuté.
:salut:
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