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masque de Lausanne

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.

Messagede Demi-solde » Mer 8 Novembre 2017 : 00:09

Bruno Roy-Henry a écrit:Plus pointus que le Pr Lucotte ? Je demande à voir...

Si tel était le cas, qu'ils s'empressent de me faire passer un devis pour le coût de leur expertise. Je suis prêt à mettre la main à la poche s'ils me prouvent qu'ils sont plus "pointus" que Lucotte... :fou:

Puisque vous semblez avoir de l’argent à gaspiller… et puisqu’il est question d’ADN, pourquoi ne demanderiez-vous pas à l’expert pointu Lucotte ce qu'il pense de votre exclamative conclusion ?
Bruno Roy-Henry a écrit:Mais quels poils ? Ceux de Napoléon, bien-sûr; et ceux de Cipriani, évidemment !

:salut:
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Messagede barthelemy » Mer 8 Novembre 2017 : 02:35

ClaudeM a écrit:Non, très cher, :salut: le rapport du pr Lucotte publié sur le site de BRH est un résumé d'une étude non publiée officiellement (les études du pr Lucotte font normalement 10 à 15 pages). Et c'est déjà ce résumé qui a été contesté par une revue italienne, et par plusieurs intervenants ici même, dont votre serviteur... :salut: bien que je garde beaucoup d'arguments dans ma manche... :ange:
Il n'y a pas eu de publication officielle et détaillée dans une revue scientifique et sérieuse. Et à mon avis, il ne risque pas d'y en avoir.. à moins que le professeur revoie sérieusement sa copie. :lol:
Quand à dire que les mesures plusieurs fois publiées reposent sur du vent, parce que vous ne les avez pas vues,
"c'est un peu court jeune homme...
On pourrait dire, oh! Dieu, bien des choses en somme..." :tourne:
Mais je préfère aller me coucher. :sommeil:
:salut:


Merci à vous ClaudeM de m'avoir rectifié, et en quelque sorte complété concernant Lucotte et le masque Rusi :salut:

Quant aux mesure plusieurs fois publiées.... ce n'est pas parce que je ne les aurais pas vues qu'elles sont fiables pour autant :shock:
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Messagede barthelemy » Mer 8 Novembre 2017 : 03:03

Je cite BRH :

En effet, les conservateurs de musée, défendant l'acquisition de certains masques, ne peuvent pas être retenus comme expert !

En outre, la soi-disant réfutation d'une revue scientifique italienne est toujours attendue. Son nom n'est même pas citée par le pseudo-napoléonien Lentz...


Aurions-nous donc des conservateurs de musée fréquentant ce forum en déshérence ? :)

cher ClaudeM , vous sans doute pas.... ou alors , la cinémathèque ? :lol:

quant à vous Demi-Solde.... les dessins et autres modélisation que vous exhumez me font franchement sourire et vont dans le sens de ce que je disais ! :lol:

et je vous concède bien volontiers que si le Pr Lucotte a procédé de même.... et bien : :lol:

Tout cela n'est vraiment pas sérieux.... J'ai sous le coude une sculpture de l'Empereur en bois : on peut lui faire dire tout et n'importe quoi, mais je serais néanmoins tenté de dire qu'elle présente plus de similitude avec le Rusi qu'avec l'Antommarchi... :salut:

Quant à Lentz et sa revue italienne.... pourquoi italienne d'abord ? faut-il franchir les Alpes pour trouver des experts sérieux et compétents tenant la dragée haute au Pr Lucotte ? :shock:

La France ne disposerait-elle que d'experts du Dimanche et de conservateurs de musées ? :roll:

J'avais échangé directement il y a deux ou trois ans avec Thierry Lentz à ce sujet sur sa page Facebook : celui-ci me disait tenir le Pr Lucotte comme un farfelu dont les travaux avaient été mis en pièces par une revue scientifique italienne.... je lui ai demandé le nom de cette revue, s'il disposait le cas échéant d'un site ou lien internet de cette revue..... J'attends toujours la réponse :shock:
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Messagede barthelemy » Mer 8 Novembre 2017 : 03:16

Je cite ClaudeM :

Non, très cher, le rapport du Pr Lucotte publié sur le site de BRH est un résumé d'une étude non publiée officiellement (les études du Pr Lucotte font normalement 10 à 15 pages). Et c'est déjà ce résumé qui a été contesté par une revue italienne, et par plusieurs intervenants ici même, dont votre serviteur...


il est tout de même fort surprenant qu'un simple résumé d'une étude non publiée officiellement, seulement posté sur le forum de BRH, soit arrivé aux oreilles d'une revue "scientifique" italienne !!

certains intervenants ici-bas, voire la Fondation Napoléon, auraient-ils passé les plats à quelques bons amis transalpins ? :lol:
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Messagede Bruno Roy-Henry » Mer 8 Novembre 2017 : 11:20

:salut:
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste."

Napoléon.
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Messagede ClaudeM » Mer 8 Novembre 2017 : 16:13

barthelemy a écrit:Je cite ClaudeM :

Non, très cher, le rapport du Pr Lucotte publié sur le site de BRH est un résumé d'une étude non publiée officiellement (les études du Pr Lucotte font normalement 10 à 15 pages). Et c'est déjà ce résumé qui a été contesté par une revue italienne, et par plusieurs intervenants ici même, dont votre serviteur...


il est tout de même fort surprenant qu'un simple résumé d'une étude non publiée officiellement, seulement posté sur le forum de BRH, soit arrivé aux oreilles d'une revue "scientifique" italienne !!

certains intervenants ici-bas, voire la Fondation Napoléon, auraient-ils passé les plats à quelques bons amis transalpins ? :lol:

Mais non. Je ne faisais que reprendre vos propos sur la revue italienne, et j'ai eu tort, mais ça importe peu.
L'essentiel est que vous ayez enregistré qu'il s'agissait d'un résumé, et que ce résumé a été contesté ici très clairement. Pas besoin d'être expert pour en souligner les incohérences. :)
Quant-aux mesures, elles sont justes faites pour être vérifiées. Prenez votre règle, et faites coÏncider les points des visages. Mais libre à vous de ne pas le faire, ça ne change rien aux données. :roll:
Car,
"Barthelemy: J'ai sous le coude une sculpture de l'Empereur en bois : on peut lui faire dire tout et n'importe quoi, mais je serais néanmoins tenté de dire qu'elle présente plus de similitude avec le Rusi qu'avec l'Antommarchi... "
Si ce sont là vos méthodes de comparaisons, je peux que m'incliner... et tirer le rideau. :salut:
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. (Napoléon à Ste Hélène)
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Messagede barthelemy » Jeu 9 Novembre 2017 : 01:53

ClaudeM , à vous entendre si je comprends bien, cette revue italienne n'existe pas ! :shock:

si j'en ai parlé c'est tout bonnement parce que Thierry Lentz m'en a parlé : je n'avais à ce moment là aucune raison de mettre sa bonne foi en doute :?

quant à vos mesures des points du visage.... sincèrement non, je ne prendrai pas mon double décimètre pour me livrer à un exercice qui à mon sens relève de la pantalonnade

du reste, une sculpture en bois vaut bien, en termes de comparaisons faciales, un Gros ou un David

Napoléon, sculpture sur buis, attribuée à Guiseppe Maria BONZANIGO (1745-1820) :

Image

En comparant avec les masques mortuaires, vous conviendrez qu'en ce qui concerne du moins le nez, c'est le RUSI qui tient le mieux la corde :

Image

:salut:
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Messagede d'hautpoul » Dim 12 Novembre 2017 : 01:10

Le coeur d'un homme d'Etat doit être dans sa tête.
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Messagede barthelemy » Dim 12 Novembre 2017 : 01:52

L'article ne dit pas pourquoi, mais on peut imaginer que le gogo-acheteur, flairant une supercherie et émettant de sérieux doutes sur l'authenticité de l'objet, a dénoncé la vente... :shock:

et vous d'Autpoul, avez-vous une idée de qui peut bien être "Gros Bocal" ? :lol:

(Bocal : gros vase en terre pour recueillir l'eau, vient de l'italien boccale, emprunté au bas-latin baucalis, tiré lui-même du grec ancien)

:salut:
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Messagede Demi-solde » Dim 12 Novembre 2017 : 03:17

barthelemy a écrit:L'article ne dit pas pourquoi, mais on peut imaginer que le gogo-acheteur, flairant une supercherie et émettant de sérieux doutes sur l'authenticité de l'objet, a dénoncé la vente... :shock:

Peut-être l’acheteur s’est-il aperçu que le même expert, et les mêmes arguments, quasiment à la même date, ont curieusement servi à « authentifier » à la fois le Noverraz... et le Rusi. :lol:

Étude Coutau-Bégarie a écrit:Seront remis à l'acquéreur tous les documents officiels et les rapports complets en notre possession notamment:
(...)
16°) Copie des rapports établis par le professeur Gérard Lucotte: Étude du masque Noverraz par un programme de reconnaissance des visages (20 octobre 2014); Rapport général qui résume l'ensemble des données acquises (17 juin 2015); Étude des poils (6 juillet 2015); Rapport d'ADN (20 juillet 2015); Certificat (5 août 2015).

Communiqué du 4 juin 2015 du Pr. Lucotte a écrit:1/ L'étude sur photographies du masque RUSI par un programme de reconnaissance du visage a montré (…)

4/ L'étude par MEB et mF-X du prélèvement dans la région inter-sourcilière du masque a montré qu'il comporte à sa surface cinq poils. (…)

5/ De l'ADN a pu être obtenu à partir du bulbe du cheveu n°3. (…)


:salut:
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Messagede barthelemy » Dim 12 Novembre 2017 : 13:31

Peut-être l’acheteur s’est-il aperçu que le même expert, et les mêmes arguments, quasiment à la même date, ont curieusement servi à « authentifier » à la fois le Noverraz... et le Rusi

Là-dessus Demi-Solde, j'aurais tendance à penser comme vous :)

D'une part, la quasi-concomitance des dates des deux expertises de Lucotte interpelle, et d'autre part la personnalité - il faut bien le dire - quelque peu sulfureuse du Pr Lucotte a peut-être donné matière à réfléchir à l'acheteur :shock:

Petit Guide des ventes aux enchères :

https://lecollectionneurmoderne.com/gui ... -encheres/

si le droit de rétractation n'existe pas pour l'acheteur, en revanche commissaire-priseur et expert garantissent l'authenticité de l'objet.... même si celui-ci utilise des précautions oratoires dans sa description, ce qu'a fait ici Cyril Boulay :)

Dès lors, l'acheteur peut faire annuler la vente, s'il apprend qu'il s'agit d'un faux.... Tout est donc une question de preuve, sans doute à la charge de l'acheteur, et souvent cela se termine devant un tribunal (on se souvient notamment du procès retentissant de Bernard Arnaud envers une salle des ventes allemande, portant sur l'achat d'une statue du pharaon Sésostris III, dont l'authenticité avait portant été garantie par la grande égyptologue Christiane Desroches-Noblecourt)

Pour le masque Noverraz, on peut donc penser que tout s'est joué rapidement en coulisses entre le commissaire-priseur, l'acheteur et le vendeur... afin d'éviter un tapage médiatico-judiciaire....

il serait intéressant de voir le commentaire donné sur cette vente annulée par la Gazette Drouot.... nous en apprendrons peut-être plus !

il reste que même faux (ce qu'avançait sauf erreur le Conservateur Jousset dès les années 50) le masque dit "de Noverraz" reste un bel objet de vitrine que tout napoléonien collectionneur aimerait posséder, mais sans lui accorder plus d'importance qu'un simple objet de vitrine....

Enfin, la question des poils figurant dans la cire se perd en débats techniques byzantins.... l'œuvre d'un faussaire ? Noverraz lui-même ? l'ours d'Helvétie, certes très proche en amitié de Cipriani, était dévoué à son Maitre... du reste, il n'en tira aucun profit financier, ses Mémoires n'étant d'ailleurs publiée qu'en 1940 par Albéric Cahuet

:salut:
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Messagede d'hautpoul » Dim 12 Novembre 2017 : 22:07

:lol:
et vous d'Autpoul, avez-vous une idée de qui peut bien être "Gros Bocal" ?


il y a bien longtemps que les expressions sorties des "bouffées délirantes "de B Roy, n'ont plus d'impacts sur personne , de plus on s'en moque .Toutefois, il est possible que ce "gros bocal" désigne le récipient contenant la tête de Cipriani dans du cognac, on est plus à un scoop prés :fou:
Barthélemy, posez la question à B R en mp,

Petit Guide des ventes aux enchères :


Merci d'avoir proposé ce guide de bons conseils .
en général , "les experts" s'informent, mais sont aussi victimes "du chants des sirènes". :lol:

le masque dit "de Noverraz" reste un bel objet de vitrine que tout napoléonien collectionneur aimerait posséder, mais sans lui accorder plus d'importance qu'un simple objet de vitrine....

:oops:
Non,je connais pas mal de collectionneurs qui préfèrent le "masque en bronze" de la souscription 1833.et même une reproduction en plâtre du Louvre :lol:

Pour une décoration de vitrine, je préfère par exemple cette "assiette au modèle des assiettes du service des Quartiers généraux de l'Empereur Napoléon1er qui passera en vente chez Osenat le 19 Novembre

http://www.osenat.com/html/fiche.jsp?id ... 5&sold=&r=

Mais ici encore , l'estimation est démesurée et pourtant la description est vraie ..... même si elle n'est pas complète .....
Ce genre d'objet vaut entre 30 et 40 euros.....
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300/500 dîtes vous? je vous laisse la mienne pour 200, port compris et en prime le livre "l'affaire du masque " :lol:




.
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Messagede barthelemy » Lun 13 Novembre 2017 : 01:07

La tête de Cipriani dans un bocal de cognac Napoléon Courvoisier ? :lol:

Ceci dit, la formule "gros bocal", pour paraitre incongrue, n'en reflète pas moins une réalité :)

sans verser dans les thèses complotistes ou voir un gros cador tirer dans l'ombre toutes les ficelles, je crois sincèrement qu'une sorte d'hydre à plusieurs têtes bloque systématiquement toutes initiatives, voire même toute parole, lorsqu'il s'agit d'aborder le sujet de la substitution notamment :furieux:

L'attitude de la Fondation Napoléon par exemple, me parait très explicite là-dessus

D'Autpoul, je vous comprends, mais tout le monde n'a pas forcément les moyens financiers de s'offrir un masque Antommarchi en bronze, souscription 1833.... :shock:

Les objets proposés en reproduction par le Louvre sont certes plaisants, je dispose pour ma part sur ma cheminée d'une réplique du buste de l'Empereur, par Chaudet :salut:

Mais je persiste à penser que ce masque Noverraz, pour l'avoir vu de près Lundi dernier, produirait son effet dans une vitrine.... ou mieux, dans un cabinet de curiosités :lol:

Une assiette au modèle des Services de l'Empereur rééditée pour François Beauval ? :shock:

décidemment, ce cher Osenat est près à mettre aux enchères tout et n'importe quoi, dès l'instant que cela se vend ! à quand les Play mobil Napoléon ? :lol: :fou:
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Messagede Joker » Lun 13 Novembre 2017 : 20:00

à quand les Play mobil Napoléon ?


Il suffit de le demander ! :)

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Messagede d'hautpoul » Lun 13 Novembre 2017 : 20:37

:salut:

à quand les Play mobil Napoléon ? :lol: :fou:

Mais il n'y a pas que .....

A coté d'un buste de Raphael Nannini(1852-1925), une autre représentation , le petit homme rouge ....

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En matière de masque qui peut trouver l'identité de celui-ci :)

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:salut:
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