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masque de Lausanne

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.

masque de Lausanne

Messagede d'hautpoul » Lun 30 Octobre 2017 : 14:32

encore une fausse relique, mais peut-être des poils historiques implantés :lol:

.http://www.napoleonprisonnier.com/forum ... 9139#39139



.
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Messagede barthelemy » Mer 1 Novembre 2017 : 02:05

une fausse relique dites-vous ?

certains la tiennent pour authentique, étant mise aux enchères pour une somme plus que rondelette :salut:
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Messagede d'hautpoul » Mer 1 Novembre 2017 : 11:05

une fausse relique dites-vous ?


Aucun masque mortuaire dans la succession de Noverraz.

Juste une Xéme reproduction d'un modèle 1833......qu'il est facile à reproduire, ...

l'expert de Drouot lui même est très prudent .... re-écoutez son explication :shock:


https://www.youtube.com/watch?v=ZGhvKofODjg


certains la tiennent pour authentique


Oui, les vendeurs qui vantent l'authenticité.... du masque :aime:

Peut-être les poils, puisque analysés par un professeur :| mais si l'on en croit les dernières ventes de "cheveux de N"; le marché n'est plus florissant , il est temps de vendre !


, étant mise aux enchères pour une somme plus que rondelette


en effet, comme le masque de Londres, mais le "jeu" commercial reprend vite le dessus à la grande joie de ceux qui vendent :mrgreen: :mrd: ou qui s'imaginent en tirer un profit indirect .....
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Messagede barthelemy » Jeu 2 Novembre 2017 : 01:47

Cher d'Autpoul, l'expert Boulay est effectivement très prudent, disant "qu'on n'en a pas la preuve absolue".... :salut:

La traçabilité de ce masque est donc quelque peu douteuse (comme d'autres) :)

Néanmoins, l'intérêt qu'il présente est d'être à priori le seul masque en cire du 19ème siècle s'apparentant à l'Antommarchi, ce qui en fait en soi une pièce intéressante et unique

Sauf erreur d'ailleurs, ce masque en cire avait fait l'objet d'un article dans Paris Match de 1953

si je comprends bien, pour une fois vous vous accordez avec BRH pour avancer que ce masque est faux ! :lol:

Sauf.... sauf que ce n'est pas tout à fait pour la même raison : vous jugez que ce masque est faux car n'étant somme toute qu'une énième vulgaire copie de l'Antommarchi 1833.... tandis que BRH nous assène qu'il est faux car découlant de l'Antommarchi qui lui-même est faux ! :fou:

Quant aux poils qui eux sont authentiques.... ce n'est pas UNE variété de poils que recèle ce masque Noverraz, mais DEUX : des poils de l'Empereur et des poils de Cipriani !

Quel taquin ce suisse Noverraz ! :lol:

:fou: :razz: :mrd: :volatilize:
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Messagede d'hautpoul » Jeu 2 Novembre 2017 : 12:28

Cher d'Autpoul, l'expert Boulay est effectivement très prudent, disant "qu'on n'en a pas la preuve absolue"....
La traçabilité de ce masque est donc quelque peu douteuse (comme d'autres)


C'est la politique de prudence des professionnels des ventes aux enchères de divers objets.....

"selon la tradition familiale;..... bla bla bla
"il aurait appartenu au général ......blablabla
"il aurait été trouvé dans les affaires abandonnées .... blablabla
"on n'en a pas la preuve absolue ..... blablabla


Néanmoins, l'intérêt qu'il présente est d'être à priori le seul masque en cire du 19ème siècle s'apparentant à l'Antommarchi, ce qui en fait en soi une pièce intéressante et unique


Faire un moulage en cire est bien plus aisé et de meilleure qualité, qu'une reproduction en plâtre.On m'a fait une Aigle 1804 en cire magnifique, peut-être mes héritiers la présenteront-ils comme étant une ébauche d'un premier essai du modèle :lol:


Sauf erreur d'ailleurs, ce masque en cire avait fait l'objet d'un article dans Paris Match de 1953

Je n'ai pas lu cet article

si je comprends bien, pour une fois vous vous accordez avec BRH pour avancer que ce masque est faux !

Sauf.... sauf que ce n'est pas tout à fait pour la même raison : vous jugez que ce masque est faux car n'étant somme toute qu'une énième vulgaire copie de l'Antommarchi 1833.... tandis que BRH nous assène qu'il est faux car découlant de l'Antommarchi qui lui-même est faux !


Comme cela a été toujours dit , étudié et prouvé:, seul le visage est vrai sur l'Anto, mais sur le Noverraz selon les affirmations prudentes de M Bouley, " ce masque proviendrait d'un moule initial, exécuté 48 h après le décès de l'Empereur, mais prudence oblige" nous n'en avons pas la preuve absolue! Belle façon de créer un doute, l'acheteur a 50% de chance ou de malchance de se faire avoir .
On veut faire croire que le Noverraz se situe dans le trio de tête , entre le masque de Malmaison, ou celui du Prince Victor .ci-dessous

Image

Le masque Noverraz ressemble comme deux gouttes d'eau aux masques exposés au musée de Leipzig

Quant aux poils qui eux sont authentiques.... ce n'est pas UNE variété de poils que recèle ce masque Noverraz, mais DEUX : des poils de l'Empereur et des poils de Cipriani !


Bravo à ceux qui ont détecté des "poils de Cipriani"mais ici encore on est en pleine fiction, : Cipriani avait parait-il une ressemblance avec Nap1er, donc si le masque Noverraz est Cipriani (démasqué :lol: ) qui est l'inconnu qui se cache derrière le masque bouffi de Londres ? il n'y a aucune ressemblance ni avec Nap1er ni avec Cipriani!
On en parlera longtemps encore dans les chaumières .


Pas de masque à la succession de Noverraz et pas de masque dans la liste d'objets donnés au musée de Lausanne (archives cantonales vaudoises

Image


Quel taquin ce suisse Noverraz !


Oui à défaut d'une autre affaire d'état, ce suisse Noverraz c'est de la dynamite!!!! :cobra:
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Messagede Joker » Jeu 2 Novembre 2017 : 18:05

La saga des masques se poursuit ! :fou:

Voici une pièce supplémentaire à verser au dossier :

http://www.coutaubegarie.com/html/fiche ... re&aff=1&r
"On ne monte jamais si haut que quand on ne sait pas où l'on va" (Napoléon Bonaparte)

"Quand je me regarde, je me méprise, mais quand je me compare, je m'admire." (Talleyrand)
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Messagede d'hautpoul » Jeu 2 Novembre 2017 : 23:41

Merci pour ce lien.

La lecture fastidieuse de ces justificatifs "très" recherchés me laisse entrevoir un éventuel acheteur bien naïf et bien imprudent.

-la base du cou est entourée d'une pièce d'étoffe en feutrine rouge qui selon la tradition familiale proviendrait d'une redingote de l'Empereur



--Ce masque proviendrait selon la tradition familiale et la présentation des documents qui l'attestent des souvenirs napoléoniens ayant appartenu à Noverraz et qui par succession serait parvenu à la famille Sandoz


La liste de succession de Noverraz ne contient pas de masque. :fou:

--Louis Sandoz qui hérita du patrimoine de son père, l'enfant n'a alors que trois ans et ce n'est que beaucoup plus tard qu'il reçoit le legs dans lequel est compris le masque (sans être mentionné dans l'acte cependant, mais pour ce charpentier qu'était son père, que representait ce masque ), bien peu de chose puisqu'il l'avait relégué au grenier


:fou:


---M Sandoz possédait également une lettre remise à M Noverraz par le docteur Antommarchi, en même temps que le masque en cire. Cette pièce établissait l'authenticité du masque..... ce document confié à un expert M Canot décédé depuis et qui l'avait égaré (1914 )


je n'ai pas lu sur cette présentation que le masque Noverraz avait été en 1927 en dépôt au musée de l'armée ?
Image

Quant à la thèse de Robert Millat , une des "preuves" qu'il avait cru bon de formuler à l'époque a été jugée infondée par les faits historiques. :lol:

L'acheteur éventuel pourra quand même se consoler d'avoir "récupéré" quelques poils et cheveux de Napoléon puisque le professeur Lucotte est affirmatif .
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Messagede barthelemy » Ven 3 Novembre 2017 : 01:25

Va pour le masque Noverraz.... :)

authentique ou non, il trouvera bien un acheteur prêt à y mettre un bon prix :salut:

Comme cela a été toujours dit , étudié et prouvé:, seul le visage est vrai sur l'Anto

Nous n'allons pas tout recommencer.... Mais sincèrement, je ne vois pas très bien comment vous pouvez être aussi catégorique pour la partie faciale :shock:

étudié et prouvé par qui ?

ce visage hiératique, ces traits réguliers, ce nez quasi-aquilin... il suffit de le regarder pour se dire qu'il ne s'agit pas de l'Empereur sur son lit de mort... :beurk:
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Messagede ClaudeM » Ven 3 Novembre 2017 : 02:34

barthelemy a écrit:/

Nous n'allons pas tout recommencer.... Mais sincèrement, je ne vois pas très bien comment vous pouvez être aussi catégorique pour la partie faciale :shock:

étudié et prouvé par qui ? :

Effectivement, pas la peine de tout recommencer. Mais pour résumer, les mesures du masque Antommarchi correspondent parfaitement aux représentations multiples de Napoléon. BRH en convient tacitement, mais il objecte que ces multiples représentations ne sont pas réalistes. Mais alors, quel visage aurait eu Napoléon? :confus:

barthelemy a écrit:/ce visage hiératique, ces traits réguliers, ce nez quasi-aquilin... il suffit de le regarder pour se dire qu'il ne s'agit pas de l'Empereur sur son lit de mort... :beurk:

A mon tour de vous trouver bien catégorique. Comment pouvez-vous dire qu'il ne s'agit pas de l'empereur sur son lit de mort? Ca n'est pas vous faire injure que de rappeler que vous n'y étiez pas.
Quand au nez aquilin, après sa maladie, sa mort, et le temps passé avant la prise du masque, il me parait évident que le visage s'était émacié...
Encore une fois, les mesures (habituelles pour ceux qui comparent les visages) d'écartement des yeux, de la longueur du nez du menton, des arcades sourcilières, concordent parfaitement avec les visages connus de Napoléon, contrairement au masque Rusi, :surpris: qui, s'il était vrai, serait donc une représentation unique de Napoléon, qu'aucun des nombreux artistes, dans des milliers de tableaux, n'aurait représenté? Ca, ça me parait complètement impossible. :non:
:salut:
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Messagede d'hautpoul » Ven 3 Novembre 2017 : 07:55

Nous n'allons pas tout recommencer.... Mais sincèrement, je ne vois pas très bien comment vous pouvez être aussi catégorique pour la partie faciale


Vous avez bien raison Barthélémy, ne recommençons pas .... depuis le début

:salut:
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Messagede ClaudeM » Ven 3 Novembre 2017 : 18:57

Bruno Roy-Henry a écrit:
ClaudeM a écrit:les mesures du masque Antommarchi correspondent parfaitement aux représentations multiples de Napoléon. BRH en convient tacitement, mais il objecte que ces multiples représentations ne sont pas réalistes. Mais alors, quel visage aurait eu Napoléon?

C'est évidemment faux. Et jamais je n'en suis convenu, même tacitement !

Bien sur que si, sinon, pourquoi m'auriez vous objecté que les représentations de Napoléon étaient toutes faussement flatteuses? Sinon pour souligner que la justesse des comparaisons que j'exposais ne se basaient pas sur la réalité? :)
De toutes façons, tout ça n'a aucune importance. Les mesures, je ne les ai pas inventées. Chacun peut les reproduire. De même que chacun peut vérifier que le Rusi ne correspond pas à toutes les représentations de Napoléon.
Le reste, ce ne sont que des suppositions pour valider une théorie. :chasseur:
Moi, je n'ai pas de théorie à défendre, juste ce qui me parait vérifiable, et douter du reste.
:salut:
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Messagede Demi-solde » Ven 3 Novembre 2017 : 20:56

barthelemy a écrit:Quant aux poils qui eux sont authentiques.... ce n'est pas UNE variété de poils que recèle ce masque Noverraz, mais DEUX : des poils de l'Empereur et des poils de Cipriani !

Des poils de Cipriani ?!… :roll:

Au risque de me répéter…

En l’absence du moindre élément historique, de la moindre preuve scientifique, il est tout simplement faux d’affirmer que le Noverraz recèlerait des poils de Cipriani, et cela pour deux raisons :

- on ne connaît aucun point de comparaison ADN (objets, ascendance, descendance) permettant de relié un ADN inconnu à Cipriani,

- et il est question, dans la brève évoquant deux ADN sur le Noverraz, d’ADN-Y qui n’est pas un ADN particulier, unique, mais commun à une lignée, à une population.


Quant à cet ADN-Y trouvé semble-t-il sur le Noverraz, qui serait « proche ou du même type que celui de Napoléon III »… Est-il proche ? Ou du même type ? Où se situe la proximité ? 90 % de concordance ? 95 % ? Techniquement, l’ADN de l’homme est-il proche de celui du chimpanzé (98 % du génome en commun) ? Ça veut dire quoi, « proche » ?!...


« Proche ou du même type que celui de Napoléon III », soit en termes plus scientifiques, Bruno Roy-Henry le mentionne, un haplogroupe I (M170). Sans plus de précision quant à une éventuelle mutation particulière, ça reste très vague ; dans sa globalité, l’haplogroupe I (M170) est assez répandu en Europe...

Cartographie de la densité de l'haplogroupe I (M170) :

Image


barthelemy a écrit:ce n'est pas UNE variété de poils que recèle ce masque Noverraz, mais DEUX : des poils de l'Empereur et des poils de Cipriani !

Bruno Roy-Henry a écrit:Mais quels poils ? Ceux de Napoléon, bien-sûr; et ceux de Cipriani, évidemment !


Je ne suis pas convaincu que colporter de loin en loin ce genre d’affabulation nous rapproche de la vérité.

:salut:
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Messagede barthelemy » Dim 5 Novembre 2017 : 14:27

cher ClaudeM à mon tour de vous trouver bien catégorique :shock:

vous jugez que l'Antommarchi est bon sous prétexte que les mesures du visages qui en ont été faites correspondent aux représentations connues de l'Empereur

pour ma part, je ne suis pas un spécialiste ces questions, mais je ne donne AUCUN crédit à ces histoires de comparaison, il ne s'agit que d'accoler des tableaux sur le visage d'un mort (ou vice-versa) et même avec une photo de Napoléon je n'y croirai pas (morphing, etc....)

on a même jusqu'au 19ème siècle, avancer que la phrénologie était une science, on a vu le résultat !

quant au visage émacié, je ne vois pas très bien comment il pourrait faire ressortir un nez aquilin :shock: os sinus saillant ? et d'ailleurs il ne correspondrait plus alors aux "représentations connues" de l'Empereur, lesquels bien entendu le montraient à son avantage

d'ailleurs, un visage émacié d'un mort..... si vous en voulez un, pas besoin d'aller très loin, ce serait plutôt le Rusi !

enfin, cela ne colle pas avec ce que nous dit Chantal Prévost lors d'une conférence récente sur les masques (dont j'avais modestement rédigé un compte-rendu) : selon elle (de mémoire, pour avoir consulté un thanatopracteur) on étirait la peau du défunt pour en prendre l'empreinte faciale, donc un visage émacié (ce qui dans sa pensée permet à mon avis d'écarter le Rusi) peut-être pas, mais un visage lisse et parfait avec nez aquilin, sans doute pas mieux !

Je persiste modestement à penser , mais ce n'est qu'une intime conviction, qu'Antommarchi a bricolé quelque chose de présentable... le bougre a ensuite fait son beurre avec son masque parfait, mais qui ne représente probablement pas l'Empereur sur son lit de mort....

Une seule solution : une ouverture du tombeau afin d'y aller voir in situ et analyses ADN

Mais alors, le risque est grand de tuer la poule aux œufs d'or et nos Autorités (étatiques et historiques) ne veulent surtout pas en assumer le risque, le statu quo est plus confortable !

:salut:
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Messagede ClaudeM » Dim 5 Novembre 2017 : 18:55

Mon cher Barthelemy, Je ne retire rien de ce que j'ai dit, je m'appuie sur du concret (peu importe que le visage soit bricolé ou nom, les mesures sont indubitables).
:ordre:
Moi non plus, je ne donne aucun crédit aux "morphings". :non:
Par contre je n'affirme rien, je me contente de donner des faits.
Je n'ai jamais dit que le masque Antommarchi était le visage de l'empereur, je dis juste que les mesures et l'aspect sont compatibles, avec le visage de l'empereur.
Par contre, pour les mêmes raisons, et désolé de me répéter, le masque Rusi ne PEUT PAS être le visage de l'empereur. :surpris:
Quand à ouvrir le cercueil, franchement, je ne vois pas en quoi en quoi la chose pourrait faire avancer le recherche sur les masques, et même si cela était, ça n'en vaudrait vraiment pas la peine.
:salut:
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Messagede barthelemy » Dim 5 Novembre 2017 : 20:00

dont acte, cher ClaudeM :salut:

- sur l'ouverture du tombeau : bien évidemment que cela ne résoudrait probablement rien à la problématique des masques, à moins de prendre des mesures, voire un nouveau masque du "locataire" des lieux, à supposé que cela soit possible, et le comparer à l'Antommarchi... :?

je poussais simplement mon raisonnement jusqu'au bout, car cette confusion sur les masques mortuaires de l'Empereur (on le voit encore, avec la vente Mardi prochain du masque en cire dit de Noverraz) alimente la polémique plus vaste sur le corps qui occupe le Tombeau des Invalides.... une ouverture du dit Tombeau pourrait être l'occasion, non pas de résoudre, mais du moins d'apporter un éclairage nouveau sur ce sujet du masque de Napoléon :salut:

- les mesures et l'aspect, dites-vous, de l'Antommarchi, compatibles avec le visage de l'Empereur.... Sincèrement, je ne vois pas très bien comment on peut formellement comparer et identifier les mesures d'un masque avec quelque chose qui n'existe plus, à savoir le visage de l'Empereur...

Le visage de l'Empereur ne nous est connu qu'à travers des représentations picturales (quelle est leur fiabilité ?) ou des témoignages de contemporains (donc, subjectif)

Au risque d'être ignorant (ou mémoire défaillante) les mesures dont vous parlez ont-elles déjà été publiées ici ? effectuées par qui ? authentifiées par qui ? :shock:

Tout cela n'est pas sérieux, une "compatibilité" ne fait pas une exactitude scientifique (on pourrait comparer les mesures de l'Antommarchi à des milliers de visages anonymes, je suis prêt à mettre ma main sur le billot qu'on y trouverait des compatibilités)

Dans le même temps, le Pr Lucotte a affirmé après une étude scientifique poussée que le Rusi représentait bien les traits de l'Empereur....

Qui croire vraiment dans tout ce fatras !


:salut:
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