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Messagede la remonte » Jeu 21 Novembre 2013 : 11:25

je parle pour la cavalerie ; habit-veste , habit-surtout . on n'a que des petits et gros modules , timbrés ou non au chiffre .
les nombreux chasseurs de la ligne entrent aussi dans cette logique du chiffre 9 .

Image

Image

il ya forcément une logique :idea: sinon on en serait resté au système métrique et décimal .
9 la valeur de l'ennéagramme , 9 opérations maçonnes :idea: :?:

faire travailler un cheval dans un rond de longe , en s'aidant de l'ennéagramme ( éthologie ) , pour devenir comme le centaure Chiron ( prononcer qui rond ) :idea:
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Messagede la remonte » Jeu 21 Novembre 2013 : 13:11

et voilà sur le net ... :)

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Messagede Bastet » Jeu 21 Novembre 2013 : 15:44

tout est nombre des Grecs à aujourd'hui!
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Messagede la remonte » Jeu 21 Novembre 2013 : 16:08

vous voyez ma Chère Bastet , avec ce petit exemple qui n'est peut être que fumeux , mais je n'en crois rien , c'est ce qui peut nous différencier les uns des autres :idea:
depuis que je boutonne mon habit , et en général c'est toujours avec une certaine appréhension ( celle ensuite de monter à cheval , un cheval inconnu la plupart du temps ) je compte ces fichus boutons de peur d'en oublier . :)
je peste ( et moins que les hussards avec leurs dolmans ) en me demandant pourquoi un tel luxe de coquetterie avant le combat .
d'imaginer qu'il puisse y avoir une raison autre que rationnelle me conforte dans l'idée que l'Empire a quelque chose de supérieur .
être beau pour descendre dans l'arène :idea:
sans quoi , il serait tout à fait équivalent de " rejouer " d'autres périodes :!: de faire du réglementaire 1885 ou 1921 après tout !
il y manquerait cette dimension magique que seul Napoléon a été capable d'insuffler à son époque , à ses soldats mais aussi à ses ennemis ( la preuve aujourd'hui avec les reconstitueurs étrangers :) ) :salut:
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Messagede Bastet » Jeu 21 Novembre 2013 : 16:42

Les nombres sont l’essence de toute chose selon Pythagore le mathématicien qui déjà connaissait les relations entre la matière et l’esprit ( cf. synchonicité jungienne/ physique quantique), il savait déjà que leur sens caché renseigne sur les motivations de l’âme…. Il jugeait que connaître la symbolique des nombres permet de comprendre les lois célestes.
Le 9 a une riche symbolique produit de 3x3 il est l’expression de la perfection, il est symbole de la totalité de l’être comme les 9 Muses sont le symbole de la totalité de nos connaissances, le 9 est seul nombre qui multiplié par un autre se reproduit lui-même, donc il est aussi le symbole de la matière qui ne peut être détruite, Jésus apparaît 9 fois à ses disciples et meurt à la 9ème heure… etc.
La belle prière de Pythagore
Bénis-nous, nombre divin, toi qui as engendré les dieux et les hommes ! O sainte, sainte Tétraktys ! toi qui contiens la racine et la source du flux éternel de la création ! Car le nombre divin débute par l'unité pure et profonde et atteint ensuite le quatre sacré; ensuite il engendre la mère de tout, qui relie tout, le premier-né, celui qui ne dévie jamais, qui ne se lasse jamais, le Dix sacré, qui détient la clef de toutes choses. »

Vous êtes dans le vrai. Napoléon, en dehors de sa présence historique bardée de dates et de faits, véhicule la puissance du "sacré", du magique, si vous voulez, ça passe mieux :lol: , qui continue d'irradier dans l'imaginaire collectif... :volatilize: , puissance en nous toujours de l'irrationnel, le mot ne signifie pas irrationalisme,puissance du mythe..... :tourne:
Pour reprendre le titre de Léon Bloy c'est "l' âme de Napoléon" qui fascine et soumet cet imaginaire par delà le Temps

:salut: :fleur3:
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Messagede rigodon d'honneur » Sam 23 Novembre 2013 : 17:08

et pour ceux qui n'avaient pas 9 boutons sur leur surtout, ça leur portait malheur :?: :?: :lol: :mrgreen: :mrd: :volatilize:

Image
(collections privées)
Image
(collection du musée de l'armée de l'Empéri - Salon de Provence)
:salut:
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Messagede la remonte » Sam 23 Novembre 2013 : 18:02

Bravo :salut:
Cependant , on remarquera que ces uniformes ne sont pas que de cavaliers et que surtout ils sont tous d'officiers
Les masses d'habillement publiées en 1812 chez Magimel donnent les devis des habits en usage de 1806 à 1809 pour les cuirassiers de 11 gros boutons ( 9 devant et 2 à l'arrière ) .
L'iconographie est pauvre ( , Sweebach , Geissler ) et contradictoire .
Toujours est il que chez Rousselot , c'est 9 et que la tradition retiendra ce chiffre tant qu'existera la cavalerie .
Vous remarquerez cependant et objectivement que c'est plus ou moins gracieux en fonction du nombre :idea:
Le règlement de 1812 décrit un frac bleu ,grande tenue de société , avec une rangée de 9 boutons mais lors d'une vente Rousselot reconnaît avoir vu un habit surtout d'officier du 7* fermant avec une rangée de 10 boutons .
Alors est ce que l'exception doit faire la règle ou non ?
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Messagede rigodon d'honneur » Sam 23 Novembre 2013 : 19:45

la remonte a écrit:Cependant , on remarquera que ces uniformes ne sont pas que de cavaliers et que surtout ils sont tous d'officiers
perdu :!: il y a deux sous-officiers : 2e ligne à gauche = fourrier grenadiers à cheval garde consulaire, 3e ligne à gauche = sous-off carabiniers infanterie légère.

la remonte a écrit:Vous remarquerez cependant et objectivement que c'est plus ou moins gracieux en fonction du nombre
c'est affaire de goût... je pense que la question "trouvez-vous qu'un nombre de boutons différents de 9 sur un surtout est disgracieux ?" mérite d'être posée sur ce forum dans la rubrique adéquate :!: :lol: ... et moi je vote NON , objectivement et sans aucun état d'âme...

si je suis d'accord avec vous pour dire que 9 est la règle et que 6, 7, 8 ou 10 sont des exceptions (j'aurais en effet pu mettre en photo beaucoup plus de surtouts à 9 boutons :) ), c'est l'explication soit disant métaphysique de ce nombre de 9 qui me laisse de marbre...

car si métaphysque il y a, j'attends toujours l'explication à ces autres questions existentielles :lol: :
- pourquoi 3 boutons sur les parements :?:
- pourquoi 7 boutons sur les revers :?:
- quelle loi numérologique apporte une explication au nombre de rangées de boutons d'un dolman :?:
:salut:
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Messagede Deguignet » Sam 23 Novembre 2013 : 20:03

:roll: :lol: :croixhonneur:
Tant que les moutons n'auront pas d'historien, ce seront les loups qui écriront l'histoire.

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Messagede la remonte » Sam 23 Novembre 2013 : 20:12

Si tant est que vous aviez remarqué ce chiffre réglementaire :? , quel est donc votre explication alors ? J'ai essayé d'en donner une qui vaut ce qu'elle vaut , toujours mieux qu'un : " c'est comme ça et pas autrement "avec le ricanement qui va bien des suiveurs .
Pour ce qui des officiers ou sous officiers , le règlementaire est souvent le dernier de leurs soucis ! surtout si on y integre des periodes autres que purement imperiales
. Voir la dernière et belle représentation du chasseur a cheval trouvée par l'Archeonaute , ça vaut le coup d'œil .
Enfin cette dernière remarque , j'ai un habit fait par Maître Colmont , très serré . la distance est de 30 cm entre la base du col et le sternum , chose que l'on ne retrouve pas chez d'autres couturiers . C'est une dimension qui rappelle la fin de la période , les 9 boutons se touchent pratiquement entre eux . Plus court il faudrait en supprimer comme le sous officier carabinier , mais c'est du dandysme je doute que cela soit réglementaire encore une fois :salut:
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Messagede dups » Dim 24 Novembre 2013 : 00:15

Pour ce qui des officiers ou sous officiers , le règlementaire est souvent le dernier de leurs soucis !


C'est argument n'a aucun fondement. C'est un prétexte a tout justifier et en particulier l'injustifiable.

Cela démontre qu'il n'y a aucune notion de ce qu'est le règlement dans l'armée. Comme si le règlement en lui-même était strict et immuable. :roll: Le propre du règlement militaire (comme la notion d'ordre d'ailleurs) est qu'l existe ce que l'on appelle la lettre et ce que l'on appelle l'esprit.
La lettre c'est ce que l'on écrit pour se garantir d'atteindre l'esprit. Derrière cela, il y a ce que l'on appelle l'intelligence de situation et l'esprit d'initiative. Honorer l'esprit sans trahir la lettre; c'est ce qui fait que parfois le gendarme fermera gentiment les yeux sur la petite infraction... celle qui fait que quoique hors des clous, le contexte permet la mansuétude. Et le gendarme ne fait pas de la loi le dernier de ses soucis.

Ensuite, il faut rajouter à cela qu'une bonne part de ce que les uns appellent le "règlement" était partagé entre les différents niveaux de commandement, l'ultime niveau restant celui assumé par le colonel, celui que l'on retrouve dans les livres d'ordre qui donnent réellement les lignes de conduite de chaque régiment. Hors, nous n'avons que très peu de livres d'ordre...donc rien qui ne permet de dire que ce que l'on nomme fantaisie n'est pas "réglementé", c'est à dire toléré (ceux qui subsistent montrent d'ailleurs comment était réglementée la fantaisie)

A aucun moment, en voyant les fracs ci-dessus je n'ai été capable de dire instantanément combien ils comportaient de boutons. Il m'a fallu à chaque fois en faire le décompte.
Pensez-vous donc vraiment que les chefs n'aient pas eu mieux à faire sous l'Empire que de compter le nombre de boutons de leurs subordonnés quand ils n'arrivaient pas à habiller leurs régiments, les armer ou les mettre à cheval ?
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Messagede la remonte » Dim 24 Novembre 2013 : 00:44

Pourquoi portez vous 9 boutons ?
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Messagede dups » Dim 24 Novembre 2013 : 01:40

Parce que la plupart des tenues de l'époque en portent 9 et que lorsque nous avons étudié le Kinsky, nous avons vu qu'il y en avait 9 !!

Et savoir pourquoi elles en portent 9 ?? Je n'en ai aucune idée et cela ne m'intéresse absolument pas.
Il faut bien s'arrêter sur un nombre de boutons. C'est vrai que 1 bouton, j'aurais trouvé cela plus pratique; économique et surtout rapide à fermer.
Pour moi, c'est du même niveau que s'interroger pourquoi les gants ont 10 doigts !! Sauf que là, cela nous semble plus évident.

Absurde ? Bien sûr !
Et si simplement 9 boutons correspondaient au compromis pratique qui s'était imposé au fil du temps ?
Et pourquoi pas avec une part d'esthétique, effectivement...
Je vous l'ai dit, personnellement 8, 9 ou 10 boutons, je n'y vois rien, pas de:
"Mon Dieu, quel est cet émoi qui m'étreint face à cet habit ? Mais bien sûr, il a 9 boutons... Rhâââ !! Quel extase !!!"
Ni de:
" Mon Dieu comment ce fait-il que cet habit soit aussi disgracieux ??? Mais c'est bien sûr, il a dix boutons !! Beurkk !!"

A tout hasard, la vareuse de tenue de sortie actuelle comporte 4 boutons... Ce n'est que Pierre Balmain qui l'a proposé. C'est pas bien ???
Quoique 4: c'est 2x2 !!!!! La paire qui se dédouble, les 4 membres du quadrupède qui s'enfuie face au prédateur qui court sur les 4 siens, une métaphore de la vie , de la mort... il doit y avoir quelque chose de mystique là-dedans !!!!
Mais là encore, à une époque où la franc-maçonnerie bat son plein, la symbolique des chiffres n'est effectivement peut-être pas ignorée (les officiers du 12ème chasseurs d'ailleurs animent une loge très active)

De là à en débattre et à en faire un sujet d'intérêt général, il y a un pas.
Pour ma part, je trouve assez intéressant de voir comment on peut faire passer une interrogation sur un nombre de boutons pour un sujet d'intérêt général lorsque par ailleurs les questions sur l'exécution des manœuvres de la cavalerie, la vie en campagne, base de la compréhension de la mise en œuvre de cette arme sous l'Empire, sont ramenés au rang de sujets rébarbatifs; il suffit de se faire porter par son intuition apparemment pour comprendre cela.
Moi je me demande encore, après avoir étudié l'instruction pour la vie en campagne des troupes à cheval, regardé de près l'iconographie de l'époque comment pouvaient être attachés les chevaux en sécurité, par 8 avec le seul usage de piquets ferrés (dont on ignore et l'allure et l'usage)
Je sais que cette question peut-être saugrenue dans une rubrique qui s'appelle "Bivouac des reconstitueurs"... alors un débat de x pages sur le pourquoi de 9 boutons, excusez-moi, je n'y trouve aucun intérêt.

Pour être complètement honnête, je dois dire que j'ai été compter ce soir mes boutons sur mon Kinsky et que je découvre donc que la norme semble se situer à 9 boutons. Très bien... mais pour le pourquoi du comment, cela ne présente aucun intérêt pour moi, d'autant plus que nous savons tous que la réponse n'existe pas.
Et quand bien même !!! Quelle plus-value pour la compréhension de l'histoire ou l'amélioration de notre pratique ???

En revanche, je pense que lorsque l'on épluche ce qui existe sur la période impériale et que l'on ne voit pas le monde militaire comme un bloc monolithique, l'argument du "règlement tout le monde s'en foutait" et "l'Empire c'est la fantaisie", cela me fait réagir.
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Messagede la remonte » Dim 24 Novembre 2013 : 02:07

On sait pas ou on ne sait plus :idea:
La tradition cependant perdure comme vu plus haut au Cadre Noir , plus chic quand même que du Balmain :)
Pour le non réglementaire , le monde de ceux qui peuvent un peu s'affranchir du lot , parcequ ils payent eux mêmes leur tenue , il faut bien comprendre que leur valeur de référence ne peut être retenue comme le fait Rigodon .
Un figuriniste oublie une chose , c'est qu'il travaille sur des modèles qui ont tous la même taille , ils n'ont pas de taille d'ailleurs mais une échelle !
Un couturier , mieux ce qui a disparu ; un tailleur , va voir tout de suite chez son client ses défauts morphologiques et va les compenser par des artifices à lui .
C'est comme ça que je vois l'évolution souvent outrancière de l'habit très court , c'est qu'il donne plus de jambes ( de hauteur ) a celui qui en manquait !
L'officier , le sous officier même , pour assoir son autorité qui repose beaucoup a l'époque sur la prestance , sera le premier à filer chez le maître tailleur et se défaire du commun .
C'est pas fondamental mais ça aide à comprendre la psychologie des individus que l'on étudie . Des êtres excessivement coquets parceque l'époque l'imposait , passer à côté de cet aspect parcequ on ne l'est plus tellement c'est ne pas comprendre une partie des mentalités .
9 ce n'est pas important à nos yeux , mais pour arrêter ce chiffre pour toute l'armée , ça a du faire l'objet d'un choix qui ne pouvait pas être du au hasard , d'où cette question :)
Que cela ne nous empêche pas de dormir . :salut:
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Messagede L'ARCHEONAUTE » Dim 24 Novembre 2013 : 13:50

Sous l'Empire la recherche dans l'uniforme d'une harmonie esthétique n'a jamais été absente (poches simulées, boutons inutiles). Difficile de répondre à la question posée, c'est peut être un côté pratique qui s'est à la longue transformée en "tradition" vestimentaire. Nous avons gardé un historique de l'uniforme pour des unités prestigieuses comme les hussards, le temps a certainement effacé de la mémoire collective le "pourquoi" pour des tenues plus basiques.
Sinon nous pouvons nous interroger sur de nombreux choix (pour moi c'est le pourquoi d'une peau de bête (ours,léopard,tigre) en tapis de selle, renvoi sur la mythologie grec ?). :salut:
Tous ces moments se perdront dans l'oubli, comme les larmes dans la pluie. ...
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