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Messagede la remonte » Mar 25 Octobre 2016 : 12:27

je me trompe peut être , à vous de le préciser , mais je trouve que vous n'appréciez pas beaucoup Napoléon . sans être fana , peut-on rester objectif si on n'aime pas une période ou un personnage ?
je trouve que la force de Napoléon s'impose même au dégoût ou la haine :idea:
( c'est pas la peine de recopier pour répondre ) :salut:
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Messagede le sabreur » Mar 25 Octobre 2016 : 13:14

On peut débattre sur Napoléon sans en être fan.
Le forum a beaucoup perdu à ostraciser ceux qui pouvaient avoir un esprit critique assez virulent sur certains aspect de la vie de l'Empereur... :roll:
Notre but devrait être l'objectivité, non l’idolâtrie.
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Messagede Mousquetaire » Mar 25 Octobre 2016 : 13:17

N'est-on pas "hors-sujet" ?
Ne vaudrait-il pas débattre de ce sujet dans une conversation qui lui serait spécialement dédiée ?
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Messagede Joker » Mar 25 Octobre 2016 : 20:11

le sabreur a écrit:On peut débattre sur Napoléon sans en être fan.
Le forum a beaucoup perdu à ostraciser ceux qui pouvaient avoir un esprit critique assez virulent sur certains aspect de la vie de l'Empereur... :roll:
Notre but devrait être l'objectivité, non l’idolâtrie.


Je suis en phase totale avec ce genre de commentaires.
Certains feraient parfois bien de s'en inspirer... :diablotin:
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Messagede Mousquetaire » Mar 25 Octobre 2016 : 21:48

Apparemment, le "hors-sujet" n'a pas l'air de déranger.
la remonte a écrit:sans être fana , peut-on rester objectif si on n'aime pas une période ou un personnage ?

Moi, je me serais plutôt posé la question de savoir s'il était possible de rester objectif si on aime un personnage. J'ai en effet un peu de mal à suivre Antoine Prost quand il écrit :
Au terme d'une longue fréquentation des hommes qu'il étudie, l'historien ne peut pas ne pas éprouver pour eux de la sympathie ou de l'amour, même s'il s'agit parfois d'amour déçu.
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Messagede Maria Kel » Mar 25 Octobre 2016 : 22:27

Quand vous vous mettez à étudier un personnage historique de la dimension de notre Empereur, vous ne pouvez qu'éprouver une grande admiration, plus que de la sympathie, vous vous sentez proche, très intime. C'est étrange, mais je ressens cela pour tous les Grands de l'Histoire auxquels je me suis intéressée. Napoléon fait naturellement partie du lot. :aime2:

Ils ne sont pas morts. Au travers de la pensée, ils me parlent d'eux. Je fais abstraction des siècles qui nous séparent. C'est comme cela que je vis l'Histoire :razz:
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Messagede Joker » Mar 25 Octobre 2016 : 23:40

vous ne pouvez qu'éprouver une grande admiration, plus que de la sympathie, vous vous sentez proche, très intime.


Je peux le concevoir, mais l'admiration ne doit pas faire place à de l'aveuglement ! :non:
La sympathie ressentie ne doit pas occulter les défauts, voire les erreurs commises.
Certains ne sont manifestement pas capables d'avoir un minimum de recul par rapport au personnage et lui vouent un tel culte qu'ils sont prêts à tout lui pardonner, y compris ses crimes.
C'est ce genre de comportement subjectif que j'entends stigmatiser et qui me vaut parfois les commentaires acerbes ou ironiques des idolâtres.
Mais je n'en ai cure car je pense ainsi tendre vers l'objectivité et me rapprocher par-là même de la vérité historique. :)
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Messagede Mousquetaire » Mer 26 Octobre 2016 : 00:39

Ce ne sont pas vraiment les "grands" hommes de l'histoire qui m'intéressent le plus. Mes recherches ont porté essentiellement sur des obscurs, à l'égard desquels on peut parfois éprouver de la sympathie, mais pas nécessairement. Dans certains cas, il s'agit d'individus qui n'ont strictement rien de sympathique. La sympathie n'est en rien une condition sine qua non pour pouvoir s'y intéresser.

J'ai également été amené à travailler sur la biographie de deux personnages qui avaient réalisé des choses intéressantes (heureusement car il fallait que ce que j'allais écrire à leur sujet soit positif). Mais il ne m'a pas paru nécessaire de me mettre à les aimer.

En ce qui concerne la période de l'Empire, je m'y suis intéressé dans le cadre d'un projet particulier. Je recherchais surtout des renseignements sur la vie de l'époque et l'omniprésence du personnage de Napoléon dans la plupart des livres consacrés à la période était un inconvénient important dans cette recherche.
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Messagede la remonte » Mer 26 Octobre 2016 : 11:48

croyez vous que ce forum serait si riche s'il n'y avait eu que des " bashers " :idea:
ce cher Espagne , dont on pourrit le sujet , qui est un être équilibré et bien incapable de la moindre méchanceté , relate son voyage à Iéna comme un " reporter de guerre " dixit Jocker , on lit la passion qui le motive dans son périple comme la plupart d'entre nous , est ce que cela fait de nous des idolâtres ?
endosser un uniforme et entrer dans la peau d'un soldat de l'époque est plus instructif que tout . vous visitez l'histoire au ras des pâquerettes et Napoléon est bien loin de vos préoccupations .
d'ailleurs les succès littéraires et cinématographiques de Conrad et surtout d' Erckman Chatrian sont bien le fait de la vie militaire de l'époque et non de l'Empereur sans qui leur existence n'aurait jamais été ce qu'elle fut .
la période est passionnante mais elle est due à Napoléon lui même , est ce qu'un Bernadotte ou un Moreau l'aurait rendue aussi captivante ?
pour ce qui est de l'aimer au point d'être aveuglé comme vous l'insinuez, faut pas non plus nous prendre pour des gogos .
est ce que Napoléon a seulement été aimé dans sa vie ? je ne suis pas sûr :salut:
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Messagede Maria Kel » Mer 26 Octobre 2016 : 12:48

Pfff...Bernadotte :roll: :mrd:

Les reconstituteurs sont des archéologues qui réussissent à faire revivre le passé et à mieux le comprendre. Je les admire... :razz:

Pour revenir au bicentenaire d'Iena, aurons-nous bientôt des photos. :mrgreen:
Dernière édition par Maria Kel le Mer 26 Octobre 2016 : 19:17, édité 1 fois.
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Messagede Mousquetaire » Mer 26 Octobre 2016 : 12:50

la remonte a écrit:croyez vous que ce forum serait si riche s'il n'y avait eu que des " bashers " :idea:

Peut-être serait-il plus riche s'il y en avait eu plus ou s'ils avaient eu la possibilité de s'y exprimer plus librement, comme le suggère le sabreur ? (Mais là, on revient dans le sujet de l'histoire contrefactuelle :) ).
la remonte a écrit:ce cher Espagne , dont on pourrit le sujet ,

Pour ne pas pourrir le sujet, j'avais suggéré qu'on continue cette conversation dans un nouveau sujet. Mais je préférais ne pas l'entamer moi-même, car cela aurait pu apparaître comme une provocation. :(
la remonte a écrit:qui est un être équilibré et bien incapable de la moindre méchanceté , relate son voyage à Iéna comme un " reporter de guerre " dixit Jocker , on lit la passion qui le motive dans son périple comme la plupart d'entre nous , est ce que cela fait de nous des idolâtres ?

Il me semble, mais je peux me tromper, que ce "cher Espagne" se montre parfois critique à l'égard de Napoléon.
la remonte a écrit:endosser un uniforme et entrer dans la peau d'un soldat de l'époque est plus instructif que tout . vous visitez l'histoire au ras des pâquerettes et Napoléon est bien loin de vos préoccupations .

Je ne critique pas la démarche. En parallèle avec mes recherches historiques, je fais d'une certaine façon de la reconstitution (mais pas de la même manière que vous). Cette démarche n'est toutefois pas à proprement parler une démarche "historienne".
la remonte a écrit:d'ailleurs les succès littéraires et cinématographiques de Conrad et surtout d' Erckman Chatrian sont bien le fait de la vie militaire de l'époque et non de l'Empereur sans qui leur existence n'aurait jamais été ce qu'elle fut .

Personnellement, c'est plutôt la vie "civile" de l'époque qui m'intéresse. De la même façon, quand j'ai été amené à devoir m'intéresser à la Première Guerre mondiale, c'est plutôt ce qui s'est passé en dehors des tranchées qui m'a le plus intéressé, sans doute en partie parce que c'était ce qui était moins connu. Mon intérêt pour l'histoire porte en effet principalement sur ce qui reste à "découvrir" plutôt que sur ce qui a déjà été raconté des centaines de fois.
la remonte a écrit:la période est passionnante mais elle est due à Napoléon lui même , est ce qu'un Bernadotte ou un Moreau l'aurait rendue aussi captivante ?

Votre passion pour l'époque est due en grande partie au fait que vous la percevez comme une glorieuse épopée militaire. Je ne partage pas cette fascination pour la guerre. En partie peut-être parce que je ne suis pas Français et que j'habite un pays qui ne s'est jamais illustré par ses vertus guerrières et où toutes les guerres ont été subies et non victorieuses. Mais aussi sans doute parce que, né au 20e siècle après les deux plus épouvantables guerres qu'ait connu l'humanité, je ne peux pas ignorer ce qu'est réellement la guerre, loin de toutes les idéalisations du romantisme.
pour ce qui est de l'aimer au point d'être aveuglé comme vous l'insinuez, faut pas non plus nous prendre pour des gogos .

C'est Joker qui a parlé d'aveuglement.
C'est quelque chose qui existe sans doute chez certains, mais c'est probablement une minorité.
Chez d'autres, en revanche, il est assez clair qu'ils ont bien conscience que certaines décisions et actions de Napoléon ne correspondent pas à ce qu'on juge de nos jours comme de bonnes choses, mais eux estiment que Napoléon était en droit de le faire (comme ils le seraient sans doute aussi s'ils se trouvaient dans une situation comparable). Ils se retiennent toutefois de le dire trop ouvertement car cela ferait mauvais effet.
Enfin, il y a ceux (sans doute les plus nombreux) qui considèrent le bilan globalement et se disent que même s'il y a des aspects négatifs dans la vie de Napoléon, au final, c'est le positif qui prédomine, mais qui n'aiment pas trop qu'on vienne essayer de dérégler la balance. :razz:
la remonte a écrit:est ce que Napoléon a seulement été aimé dans sa vie ? je ne suis pas sûr

Effectivement, on ne peut même pas être sûr qu'il se soit aimé lui-même.
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Messagede la remonte » Mer 26 Octobre 2016 : 15:17

si , par Laetitia et ... Maria Kel :)
c'est vrai qu' à Iéna , il était encore beau ( même 10 ans après )

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Messagede Maria Kel » Mer 26 Octobre 2016 : 18:44

Superbe effectivement! :aime2:

Aïe! Notre Empereur est en train de s''impatienter :surpris:

Vous savez pourtant qu'il a horreur de perdre du temps :mrgreen:
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bein oui !

Messagede LeBarde » Mer 26 Octobre 2016 : 19:57

Ce jour là,la bataille prévue à 14 h 30 environ a été repportée a ....16 h ( organisation,pourquoi ???) Tout le monde pestait,et du coup le 1er coup de canon eut lieu à 15h30.Bref nous avons gagné.Là est l'essentiel.Vive LUI.
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Messagede Maria Kel » Mer 26 Octobre 2016 : 20:47

Quelle attente interminable :shock:
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