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Napoléon et de Gaulle

Espace consacré à Napoléon Bonaparte et au Premier Empire. Merci de rester courtois dans vos échanges.

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Napoléon et de Gaulle

Messagede L'âne » Mar 8 Avril 2014 : 10:45

Bonjour,

j'ai comme l'impression que l'on a fait et que l'on fait beaucoup parler le général de Gaulle en lui faisant dire tout et son contraire au sujet de Napoléon.

Je pensais jusqu'ici qu'il avait déclaré : "certes on dit qu'il laissa la France plus petite qu'il ne l'a trouvée...Mais pour la France il devait exister. Ne marchandons pas la grandeur."

Ce qui tendrait à prouver que le général avait une certaine admiration pour Napoléon.

En revanche j'ai lu un long "extrait" du livre "La France et son armée" où il semblerait que le général de Gaulle soit sévère sur le bilan de l'Empereur.

Avez vous des éléments, qu'en pensez vous ?

Merci
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Messagede Bastet » Mar 8 Avril 2014 : 11:45

" Nul n’a plus profondément agité les passions humaines, provoqué des haines plus ardentes, soulevé de plus furieuses malédictions ; quel nom, cependant, traîne après lui plus de dévouements et d’enthousiasmes au point qu’on ne le prononce pas sans remuer dans les âmes comme une sourde ardeur{….] (jusqu’ à s’abandonner) près de son tombeau au frisson de la grandeur"(De Gaulle)

:salut:
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Messagede L'âne » Mar 8 Avril 2014 : 12:06

Merci Chère Bastet,

mais êtes vous bien certaine que c'est une phrase du général de Gaulle ?
J'ai été vraiment surpris de lire tout et son contraire.

Ah, les phraséologues ...

Je viens de lire que l'amiral Philippe de Gaulle a écrit dans un ouvrage consacré au général que des personnages historiques français, Napoléon, avait été celui qui avait attiré le plus l'attention de son Père.
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Messagede la remonte » Mar 8 Avril 2014 : 15:15

la France s'est admirée et honorée en lui .
en 1815 alors qu'il n'y a pas un homme plus détesté au monde , la France , qu'il a mutilée et mise à l'agonie , ne le renie pas quand il revient , au contraire .
quel est l'homme politique qui au fond de lui même ne l'envie pas ?
Napoléon a été adoré par les Français , voilà ce qui le justifie et justifie qu'on s'intéresse à lui :idea:
quand de Gaulle revient " aux affaires " , n'a t-il pas été inspiré par lui justement ? :)
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Messagede Bastet » Mar 8 Avril 2014 : 15:52

Oui @ l âne
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Messagede cyr-phuong jacobin94 » Mar 8 Avril 2014 : 16:31

la remonte a écrit:la France s'est admirée et honorée en lui .
en 1815 alors qu'il n'y a pas un homme plus détesté au monde , la France , qu'il a mutilée et mise à l'agonie , ne le renie pas quand il revient , au contraire .
quel est l'homme politique qui au fond de lui même ne l'envie pas ?
Napoléon a été adoré par les Français , voilà ce qui le justifie et justifie qu'on s'intéresse à lui :idea:
quand de Gaulle revient " aux affaires " , n'a t-il pas été inspiré par lui justement ? :)


Juste une petite réflexion sur le passage surligné en rouge : je ne crois pas qu'on puisse dire que c'est Napoléon qui a mutilé la France et l'a mise à l'agonie. En tout cas, un concours d'événements et de circonstances tellement divers qu'il ne fut certainement pas le seul responsable de l'état de la France en 1815. Il y a certes la situation en 1815, qu'on ne peut nier. Il y a aussi l'analyse de cette situation, et je crois qu'il faille être un peu plus nuancé :)

:salut:
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Témoignage personnel.

Messagede Christophe » Mar 8 Avril 2014 : 16:42

Il y a une dizaine d'années, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec l'amiral Philippe de Gaulle. C'était aux Invalides lors de l'Après-midi des Ecrivains combattants. Evoquant mon intérêt pour Napoléon, l'amiral posa alors sa plume (il me dédicacait un de ses derniers livres), et après un silence de quelques secondes, il me lança: "Ah si mon père avait eu les mêmes moyens que Bonaparte !".
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Messagede Bastet » Mar 8 Avril 2014 : 17:11

@ la remonte:

En dehors du factuel, on ne peut qu’être frappé par la destinée posthume de Napoléon, elle force à s’interroger. Pourquoi depuis plus de deux siècles tant d’écrivains, d’essayistes, de peintres, de musiciens sans compter évidemment les historiens sont-ils fascinés par lui ? :roll: De tous les grands personnages historiques il est celui qui est le plus porté à l’écran, celui dont le nom est connu dans le monde entier. Pourquoi continue-t-il ainsi de toucher tous les publics ? Pourquoi son destin prestigieux continue-t-il de solliciter les imaginaires ? D'un point de vue factuel peut-être parce qu’il a tenu sous sa botte l’Europe mais sur le plan mythique parce que ce conquérant fabuleux, ce Titan, qui mourut tel Prométhée enchaîné sur son rocher de Sainte-Hélène eut une destinée marquée du sceau de l’extrême et surtout de l’unique qui en a fait un être dont on subit la fascination laquelle s'exprime dans sa bipolarité amour/haine. Ainsi voit-on perdurer en se répétant ce qu’on appelle, par opposition à la légende dorée, la légende noire de l’Empereur, une contre-légende avilissante souvent accusatrice, la légende de l’Ogre de Corse avec ceux qui en sont comme les gardiens, le dernier en date m’apparaît être L.Jospin …. :furieux: Napoléon ferait-il donc toujours peur ? Et pourquoi ? Sa puissance sur l’imaginaire semble telle que, par delà le tombeau, il soulève encore, aussi violentes que contradictoires, des passions, non seulement en France mais sur l'ensemble de la planète, partout il reste une figure incontournable. :tourne:

"Je descends de voiture au pont de Neuilly. A deux cents pas de là un petit navire vient d'accoster au quai de la Seine. Il est là, dans son cercueil. Mon émotion est si intense, les sensations, les souvenirs se succèdent à une telle vitesse que j'avance comme un automate, ne voyant rien que cette boîte noire sur le pont du navire: Lui. Mais il me faut attendre longtemps avant de pouvoir m'en approcher et de me retrouver ensuite sur le quai au milieu d'une armée de revenants: visages ridés, silhouettes courbées aux uniformes défraîchis, de tous grades et de toutes armes. » écrit le baron Putigny emporté par un sentiment non-rationnel face à « cette boîte noire », une émotion profonde, stupéfiante, saisissante "j’avance comme un automate" comme paralysé, écrasé par une puissance supérieure " Lui", il semble se heurter ainsi au "tout autre", :idea: à un mystère fascinant qui "défie toute pensée conceptuelle "....

:salut:
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Messagede la remonte » Mar 8 Avril 2014 : 17:32

avec lui , les faits ne sont pas têtus :)
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Messagede L'âne » Mar 8 Avril 2014 : 23:21

Merci beaucoup.

Je ne savais pas que de Gaulle avait été professeur d'histoire à Saint Cyr. Il y faisait souvent allusion à Napoléon en propos dithyrambiques lorsqu'il évoquait les campagnes de l’Épopée.

D'ailleurs W. Churchill ne s'y était pas trompé : "De toute les croix que j'ai portées, celle de Lorraine fut la plus lourde."

Christophe, la remarque de l'Amiral de Gaulle est superbe, mais son Père n'était pas Napoléon.
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C'est juste...

Messagede Christophe » Mar 8 Avril 2014 : 23:56

Cher "L'âne", d'accord avec toi. Les circonstances n'étaient pas les mêmes non plus. Pour la petite histoire, j'ai lu (mais où ? Peut-être dans les livres de l'amiral écrits en collaboration avec Michel Tauriac (+2014) ) que la famille De Gaulle était plutôt de tendance monarchiste.

:salut:
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Complément.

Messagede Christophe » Mer 9 Avril 2014 : 08:31

Cher "La Remonte" tu écris plus haut, notamment, à propos de Napoléon:

"...en 1815 alors qu'il n'y a pas un homme plus détesté au monde , la France , qu'il a mutilée et mise à l'agonie , ne le renie pas quand il revient , au contraire .
quel est l'homme politique qui au fond de lui même ne l'envie pas ?
Napoléon a été adoré par les Français..."
-------------------
Je pense que c'est surtout en 1814, à l'issue de la campagne de France, que Napoléon fut détesté. Les Français en avaient assez de la guerre; ils aspiraient à vivre en paix. On le verra plus loin, lors de son passage dans le sud, se rendant à l'île d'Elbe, qu'à Orgon, des éléments royalistes ayant "chauffé" une population plutôt hostile à l'Empereur, cela aurait pu lui être fatal.

En 1815, à son retour de la bataille de Waterloo, Napoléon entend depuis le jardin de l'Elysée, les clameurs du peuple qui lui demande des armes pour se battre.

Je crois que De Gaulle comme Napoléon ont eu pouvoir d'attraction formidable en direction des foules. De Gaulle a peut-être été adoré par les Français mais jusqu'à un certain point. En 1946 (et jusqu'en 1958) il se retire de la vie politique (il en profitera pour rédiger ses mémoires). En 1958, lorsqu'il devient Président de la République, il est proche de son apogée, avant son déclin progressif (je pense que la guerre d'Algérie et son incompréhension des événements de mai 1968 y sont pour quelque chose). Désavoué lors du référendum (sur la réforme du Sénat et la régionalisation), il quitte le pouvoir.

Ces deux grandes figures historique restent néanmoins les plus connues à l'étranger. Toutes deux ont également été l'objet de centaines d'ouvrages. Il y a aussi une caractéristique bien particulière propre aux Français, c'est celle d'aimer et de détester tour à tour une "icône" politique. Ceci est toujours valable de nos jours. Dans des confidences faites à Jean d'Escrienne (dont je conseille la lecture de ses souvenirs), un de ses aides-de-camp, le général de Gaulle disait en substance. Qu'un péril menace la Nation est tous les Français sans exception font bloc, s'unissent pour combattre ce qui menace leurs intérêt communs (il citait en exemple la Seconde Guerre Mondiale, même si l'union au début de la guerre ne fut pas systématique...). Une fois le péril vaincu, les Français recommencent leurs querelle de chapelle, et ne pensent qu'à leur bien-être individuel.
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Messagede Bruno Roy-Henry » Mer 9 Avril 2014 : 10:52

Il y aurait beaucoup à dire... et même en faire un livre !

De Gaulle préférait Hoche à Bonaparte, et même -dans une certaine mesure- Davout à Napoléon...

Sur le plan politique, sa préférence allait à Carnot. En résumé, pour lui, Napoléon n'était qu'une sorte d'addition entre "Carnot et Davout"...

Mais même sous cette forme acidulée, c'est encore un hommage. La phrase de l'amiral est un aveu. Il me l'a servie également, donc, je pense que son père l'a effectivement prononcée.

En résumé, De Gaulle (à la place de Carnot ou de Davout) aurait réussi Brumaire sans que cela passe pour un coup d'état et il aurait conservé les conquêtes de la République ! Mais là, c'est vraiment de l'histoire-fiction pour ne pas dire davantage ! Il est toujours facile de refaire l'histoire après coup. On sait que dans sa jeunesse, le jeune de Gaulle n'hésitait pas à se livrer à ce genre d'exercice intellectuel...
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste."

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Messagede la remonte » Mer 9 Avril 2014 : 11:44

ces deux personnages étaient-ils plus politiques que militaires ?
je sais que dans le milieu de l'armée , de Gaulle passait pour un politicard , n'était ce pas également le sentiment qu'éprouvaient beaucoup de guerriers issus de la Révolution à l'égard Bonaparte ?
des Moreau , Pichegru et autres Bernadotte , " ces soldats dévoyés par la politique " comme il le disait lui même :idea: mais lui même justement :?: :)
pour Cyr ; de temps en temps j'ai des mots un peu dur pour l'homme de Brumaire , c'est que je ne suis pas dupe de sa part d'ombre même si j'adhère à cette religion impériale qui me dépasse .
les Français ont fait de lui le héros de toutes leurs volontés et même de leurs illusions , j'aurai fait parti de ceux ci sans aucun doute .
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Messagede Bastet » Mer 9 Avril 2014 : 13:55

Qu’entendez-vous par "ne pas être dupe de la part d’ombre" de Napoléon? :roll: :idea:
D’ une part Napoléon relève de la personnalité "mana" c’est-à-dire de la notion de ce qui est "extraordinairement efficace" selon la terminologie de F.R.Lehman, notion qui au cours de l’histoire s’est incarnée en des figures de héros, d’autre part il reste un être humain qui comme tous les êtres humains est pétri d’ombre ( et de lumière).
En psychologie on parle du côté obscur de la personnalité que l’on identifie à l’inconscient personnel et l’Ombre apparaît fréquemment dans la littérature,- je pense par exemple aux Grands Chemins de Jean Giono-, l’ombre psychique fait partie de la vie, traits de caractère peu honorables, tendances délétères, l'ensemble des défauts en somme, tout ce que l’on ne veut pas reconnaître en soi et que l’on veut faire taire :) !! effectivement il est très désagréable de regarder du côté de l’Ombre :oops: mais il est vain de vouloir imposer silence à l’Ombre qui accompagne inlassablement le sujet :tourne: à la manière de l’ombre portée du corps, et ce côté obscur de l’homme se retrouve aussi dans ses œuvres, ses convictions etc de sorte que le côté lumière, la conscience, repose sur des fondements obscurs…Tenter d’interpréter l’homme revient à tenir compte de Ombre parce qu’il n’est pas de lumière sans ombre, ni de bien sans mal, notion qui permet d’ailleurs de relativiser nombre de choses, le relativisme est vérité reconnue en Extrême-Orient.
Alors « ne pas être dupe de la part d’ombre de Napoléon » signifie peut-être que vous lui reconnaissez son identité humaine … :?: :?: toute semblable à la vôtre, à la nôtre :volatilize: tout en adhérant "à cette religion impériale qui (nous) dépasse".....

:salut:
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