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• Afficher le sujet - Quelques questions sur Mme Walewska

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Quelques questions sur Mme Walewska

Espace consacré à Napoléon Bonaparte et au Premier Empire. Merci de rester courtois dans vos échanges.

Modérateur: Christophe

Messagede ClaudeM » Lun 16 Janvier 2017 : 03:34

Mousquetaire a écrit:Cela reste quand même étrange de prendre des notes sur un manuscrit que l'on doit ensuite restituer. Il paraît plus logique de mettre des notes sur ce manuscrit si c'est pour communiquer des informations à la personne à laquelle on le restitue, qu'il s'agisse de l'auteur ou de quelqu'un qui en prépare la publication.

Votre idée est très intéressante. J'ai agrandi les autographes, et je partage vos doutes.
Dommage que les "t" ne soient pas plus nets, mais le doute se pose sérieusement sur les "d", les "p", les "v" . Le "S" de Sauf n'a rien à voir avec celui de "S avoir que tu souffres" (ce qui pourrait en partie s'expliquer), les "a" sont ouverts en haut chez Castelot,
si vous avez raison pour Poniatovsky, les P majuscules n'ont rien à voir, etc...
Fort probable que vous ayez raison... :salut:
... après recherches, les "t" n'ont rien à voir. C'est plié... à 99%. :salut:

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Messagede Madam0 » Lun 16 Janvier 2017 : 22:53

Cher ClaudeM, merci pour votre participation :salut:

Mes chers amis, quand je me suis enregistrée sur votre forum, mon intention unique était de pratiquer mon Français en apprenant ce qui me paraît vraiment intéressant. Maintenant avec votre aide je commence à m'initier en art de calligraphie :fou: Merci à ce forum qui ne cesse pas d'enrichir mes connaissances!

Moi, je ne suis nullement une spécialiste en écritures, mais tout de même il me semble que l'écriture des notes est bien semblable à celle de Castelot. Un léger doute subsiste mais je penche pour la version du comte Walewski qui affirme que c'était Castelot qui a laissé ses notes en marges. Si c'est vrai, quel était son but? Voulait-il communiquer cette information à ceux qui se pencheraient sur le manuscrit aprés lui? Pourquoi alors n'a-t-il pas exprimé ses doutes dans son livre?
Ce qui me tue littéralement dans cette affaire c'est que ne pouvant pas résoudre l'un problème l'on est déjà forcè d'envisager un autre! On ne sait pas qui est la narratrice et maintenant on commence à se demander qui a fait les notes marginales! Nous avons déjà deux suspects au lieu d'un :bravo2:
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Messagede Madam0 » Mar 17 Janvier 2017 : 00:00

Mousquetaire a écrit: Mais on pourrait éventuellement imaginer qu'André Castelot ne cite pas directement les "mémoires de Marie Walewska" d'après le manuscrit qu'il a peut-être vaguement consulté en n'étant pas capable de déchiffrer les notes dans les marges, mais d'après Frédéric Masson. Dès lors, ce ne serait pas lui qui aurait omis de dire que ce récit n'était pas de la main de Marie Walewska. Il n'aurait pas eu non plus de doute sur l'authenticité du document et n'aurait finalement pas menti à ses lecteurs, ayant cru un peu légèrement ce qu'écrivait Frédéric Masson. :)


Cher Mousquetaire, je vous admire mais il me semble que votre hypothèse ne tient pas debout :)

Il a consulté le manuscrit à ce point "vaguement" qu'il a ommis seize preimères pages (la préface de la narratrice)? Toutefois, Castelot décrit ainsi les sources de son ouvrage: "Je voudrais tout d'abord exprimer ma profonde reconnaissance à M. le comte Walewski qui, aves sa famille, a bien voulu, dans l'intérêt de la vérité historique, m'autoriser à utliser des documents provenant de ses archives. D'abord d’émouvants extraits inédits du Journal intime de "l'épouse polonaise" de Napoléon".
http://www.colonnawalewski.org/view.php?id=castelot&code=recherche

On ne peut pas être plus explicite: monsieur Castelot prétend d'avoir lui-même consulté le jounal intime de mme Walewska provenant des archives de la famille Walewski. Il affirme même qu'il agit ainsi dans l'intérêt de la vérité historique :roll:

Je vois ici trois versions possibles:

1) Vous avez raison: en fait Castelot n'a pas consulté le manuscrit en question mais s'est basé sur le narration de Masson. Alors pourquoi affirme-t-il le contraire dans son livre? Ça veut dire qu'il ment consciemment
2) Castelot a consulté le manuscrit en question mais ce n'est pas lui qui l'a annoté. Indépendamment du fait qu'il ait déchiffré les notes ou non, pourquoi cache-t-il la vérité sur l'origine de ce document? Ça veut dire qu'il ment consciemment
3) Castelot a consulté le manuscrit en question et c'est lui qui l'a annoté. Alors il a les doutes sérieux sur le véracité de l'histoire que contient le manuscrit mais il ne les partage pas avec ses lecteurs. Ça veut dire qu'il ment consciemment

On peut retourner tout ça dans tous les sens mais la conclusion reste la même. Il ment. Il cache le vérité. Il brouille les pistes pour ceux qui veulent savoir la vérité. Est-ce qu'on attend de l'historien ce type de comportement? J'en doute fort. De toute façon, cette affaire ne me présente pas monsieur Castelot sous la meilleure lumière :(
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Messagede Mathieu Dampierre » Mar 17 Janvier 2017 : 00:34

Castelot écrit très bien mais ses ouvrages sont truffés d'erreurs. C'est dommage.

:salut:
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Messagede Madam0 » Mar 17 Janvier 2017 : 00:42

Mathieu Dampierre a écrit:Castelot écrit très bien mais ses ouvrages sont truffés d'erreurs. C'est dommage.

:salut:


:salut:

Pas seulement d'erreurs mais aussi d'anecdotes douteux. Et par-dessus tout il est à ce point partial :furieux:
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Messagede ClaudeM » Mar 17 Janvier 2017 : 01:13

Madam0 a écrit:Cher ClaudeM, merci pour votre participation :salut:

Je vous en prie, mais c'est Mousquetaire qu'il faut remercier pour sa perspicacité. Et ne surtout pas
dire que son hypothèse ne tient pas debout. :) Il vous répondra lui-même, mais, pour ma part, intrigué par ses doutes, j'ai mis mon grain de sel, et je dois dire qu'il me semble que son intuition était bonne.
Non, Madam0, ces notes ne sont pas de Castelot. :non: Je peux vous faire la comparaison lettre par lettre, mais les "t", en forme de "pylône" électrique sur les notes, et qui sont chez Castelot, droits et sans barre, ont achevé de me convaincre... à 99% (il faut bien se laisser une petite porte de sortie). :)
Je vois bien que ça vous complique les choses, mais en histoire quand on fouille, rien n'est simple. :?

Pour moi, le comte Walewsky a donné un manuscrit sans notes, Castelot le lui rend annoté, il suppose sans l'ombre d'un doute que l'auteur en est Castelot.
Probablement, Castelot a passé le manuscrit à quelqu'un de plus pointu que lui. qui lui a annoté le manuscrit.
La grossièreté du procédé fait effectivement penser à un non historien de profession, ou à quelqu'un d'imbu de lui même... :diablotin:
Maintenant, que Castelot n'ai pas tenu compte de ces notes, qu'il ait lu ou non en détail le manuscrit, nous ne le saurons sans doute jamais...
et, désolé, vous resterez avec vos interrogations, car les choses, ici non plus, ne sont pas blanches ou noires.
En tous cas l'auteur des notes n'est ni Alain Decaux, ni Jean François Chiappe (je n'ai pas cherché plus loin).
Mais Mousquetaire nous réserve peut-être encore une 'illumination"? :croixhonneur:
:salut:
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Messagede Mousquetaire » Mar 17 Janvier 2017 : 01:21

Une autre possibilité serait qu'André Castelot ait effectivement consulté ce manuscrit dans les années 1950 comme l'indique le comte Walewski, mais qu'il n'ait utilisé les notes qu'il avait prises que plusieurs années après. Entre temps, le fait que le texte n'était pas le journal de Marie Walewska lui serait sorti de la tête. Il ne serait donc pas question d'un mensonge délibéré, mais d'une erreur provenant d'une méthode de travail qui manque de rigueur.
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Messagede ClaudeM » Mar 17 Janvier 2017 : 02:06

Je pourrais faire cette comparaison pour d'autres lettres, mais les "t" me
semblent assez convaincants.
A gauche les annotations, à droite Castelot.
A vous de juger.
:salut:

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Messagede Maria Kel » Mar 17 Janvier 2017 : 21:36

Mousquetaire a écrit:Une autre possibilité serait qu'André Castelot ait effectivement consulté ce manuscrit dans les années 1950 comme l'indique le comte Walewski, mais qu'il n'ait utilisé les notes qu'il avait prises que plusieurs années après. Entre temps, le fait que le texte n'était pas le journal de Marie Walewska lui serait sorti de la tête. Il ne serait donc pas question d'un mensonge délibéré, mais d'une erreur provenant d'une méthode de travail qui manque de rigueur.


Vous avez sans doute raison dans cette affaire. Mais c'est quand même étonnant de sa part. :shock:
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Messagede Mousquetaire » Mar 17 Janvier 2017 : 22:53

Maria Kel a écrit:Mais c'est quand même étonnant de sa part. :shock:

André Castelot n'est pas connu pour ses recherches très poussées, mais pour ses livres d'une lecture agréable (certains diront peut-être facile). Ses lecteurs attendaient de lui qu'il leur raconte une certaine forme d'histoire où il ne faut pas trop se prendre la tête. Vous ne trouverez donc pas dans ses livres une analyse détaillée des finances de la France à l'époque de Napoléon, mais des anecdotes qui rapprochent ses livres des romans. A l'égard des "mémoires de Marie Walewska", il avait le choix entre les rejeter en partant du principe qu'on n'a pas pu identifier leur auteur et qu'elles sont donc d'une authenticité qu'on peut remettre en question (mais s'il avait fait cela, il aurait dû renoncer à la moitié, voire aux trois quarts de ce qui lui était possible d'écrire sur Marie Walewska), soit de ne pas trop creuser la question et de les utiliser pour livrer à son public les histoires dont il est friand, même si elles ne sont pas très exactes, voire complètement inventées. Mais à la différence de Georges Rétif qui a inventé lui-même les faits dont il ne trouvait pas le récit ailleurs, André Castelot n'a rien inventé, il s'est contenté de reprendre ce qui est peut-être sorti de l'imagination de quelqu'un d'autre ou peut-être pas. :)

PS (pour Olga qui n'a peut-être pas le temps de suivre tous les débats sur ce forum) : Georges Rétif est l'auteur d'un livre paru en 1969 intitulé Anglais, rendez-nous Napoléon ! où il affirme que les Anglais est substitué le corps de Napoléon après sa mort. Quelques passages de son livre sont totalement imaginaires, notamment quand il raconte comment les Anglais ont procédé pour réaliser cette substitution, alors qu'il n'a trouvé cela dans aucun document.
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Messagede Madam0 » Mer 18 Janvier 2017 : 00:37

Mes amis, je vous salue :salut:

ClaudeM, Mousquetaire, chapeau, messieurs :salut: Vous avez fini par me convaincre: les notes marginales ne sont pas de Castelot. Bien qu'un léger doute de ma part reste encore (il faut bien se laisser une petite porte de sortie, comme vous le dites, cher ClaudeM :) )

De toute façon, le rôle de Castelot dans cette affaire n'est pas beau. On tourne et retourne toutes les versions possibles: soit il aurait eu la mémoire pareille à la passoire, soit il aurait prêté le manuscrit au vrai auteur des notes, soit il aurait lui-même fait ses notes, soit il n'aurait pas consulté les papiers en question du tout :mrd: En tout cas il n'agissait pas comme un historien qui cherche la vérité historique et tâche de communiquer cette vérité à ses lecteurs.

Pour éclaircir mon attitude dans cette affaire, je me permets de vous rappeler mon premier message dans ce forum.

Vers seize ans j’ai lu en Russe le livre "Les embarras avec Maria Walewska" du brilliant historien et écrivain polonais Marian Brandys. Dans son ouvrage Brandys concerne plusiers inexactitudes contenues dans les "Mémoires de mme Walewska" et met en doute leur véracité historique. Selon Brandys, cette histoire dans le contexte de la Pologne de 1807 tient d’une pure fiction donc il arrive à la conclusion que la héroïne principale tâchait de se justifier et pour ce but a déformé la vérité. Sans vouloir pour autant accuser mme Walewska de mensonges et de fabulations, Brandys avance ce thèse: le journal est une œuvre de justification et de réhabilitation de mme Walewska vis-à-vis de ses trois fils, c’est pourquoi il contient tant d’inexactitudes, vérités partielles et par contre il passe sous silence beaucoup de choses importantes.
Bien sûr, monsieur Brandys n’avait pas d’accès à l’original du manuscrit et a profité de la narration de Frédéric Masson. Il ne faut pas vous dire que Brandys pour appuyer ses mots, mentionne Castelot qui a été le premier historien après Masson à consulter personnellement ce journal. Marian Brandys était un auteur honnête qui ne voulait pas livrer à ses lecteurs une conte de fée de vanille. Il dit ouvertement dans son livre que toute cette histoire romantique se base sur la version tirèe du "journal intime de mme Walewska", c'est à dire le document qui devrait être utilisé avec beaucoup de prudence vu le désir de mme Walewska à se justifier aux yeux de sa famille. Comme ça il présente à ses lecteurs la version assez plausible qui repose sur cette affirmation: c'est mme Walewska qui a écrit ses mémoires pour sa famille. Mais monsieur Brandys ne savait pas l'essentiel! Il na savait pas que ce n'est pas mme Walewska qui a composé ce récit! Toute sa version s'effondre alors comme un château de cartes...
En même temps, Castelot était l'heureux élu à consulter l'original du manuscrit. Il lui aurait suffi de glisser une seul remarque sur l'origine de ce document, et Brandys qui cherchait vraiment la vérité aurait communiqué au public au moins le petite parcelle de cette vérité. Castelot tenait entre ses mains une clé au mystère que Brandys cherchait désespérément. Castelot n'a voulu ni profiter de cette clé ni la remettre à celui qui voulait essayer de s'en servir.
Marian Brandys est mort en 1998. Il me semble qu'il n'a jamais su la vérité :cry:
Non, c'est abominable le travail de Castelot avec les sources précieuses :furieux:
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Messagede Josephin » Mer 18 Janvier 2017 : 01:29

Bien d'accord sur le rôle de Castelot. Pas net. Merci d'avoir un peu éclairé cette histoire.
Salutations.
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Messagede ClaudeM » Mer 18 Janvier 2017 : 02:24

Madam0 a écrit:ClaudeM, Mousquetaire, chapeau, messieurs :salut: Vous avez fini par me convaincre: les notes marginales ne sont pas de Castelot. Bien qu'un léger doute de ma part reste encore (il faut bien se laisser une petite porte de sortie, comme vous le dites, cher ClaudeM :) )

Euh! Je n'ai pas l'impression d'avoir convaincu Mousquetaire... à la validation de sa première idée... :confus:
Mais (pour la porte de sortie), la seule possibilité, pour que Castelot soit l'auteur des notes, c'est que son écriture se soit transformée énormément en 10 ou 20 ans... :?
Madam0 a écrit:De toute façon, le rôle de Castelot dans cette affaire n'est pas beau.

Je ne peux que vous donner raison. Il a: soit menti par omission, soit été bien léger avec la vérité. :cry:
Et je comprends votre indignation. :salut:
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Messagede Mousquetaire » Mer 18 Janvier 2017 : 09:12

ClaudeM a écrit:Euh! Je n'ai pas l'impression d'avoir convaincu Mousquetaire... à la validation de sa première idée... :confus:

Ai-je laissé supposer que je ne trouvais pas de grande qualité le travail de comparaison que vous venez de faire ? Si c'est le cas, vous m'en voyez désolé. Personnellement, je n'avais pas poussé très loin la comparaison des écritures et j'avais avancé l'idée que Castelot n'était pas l'auteur des notes sans certitude. Vous avez magnifiquement donné plus de poids à mon hypothèse.
ClaudeM a écrit:Mais (pour la porte de sortie), la seule possibilité, pour que Castelot soit l'auteur des notes, c'est que son écriture se soit transformée énormément en 10 ou 20 ans... :?

Cela paraît peu probable étant donné que les fragments d'écriture d'André Castelot que j'avais trouvés semblent remonter aux années 1950, période à laquelle il aurait écrit ces notes. Or ces fragments d'écriture présentent des similitudes avec la dédicace que vous avez utilisée et non aux notes. L'attribution de ces notes à André Castelot en 2006 par le comte Walewski, 50 ans après les faits, est donc probablement erronée. Elles sont peut-être le fait d'un membre de la famille Walewski, d'où le fait que l'auteur des notes ait pu écrire qu'il avait entendu "dire" certaines choses, ces choses qu'il aurait entendu dire pouvant le résultat d'une transmission orale au sein de la famille.
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Messagede ClaudeM » Mer 18 Janvier 2017 : 21:22

C'est juste que vos dernières suppositions paraissaient revenir en arrière...
Mousquetaire a écrit:Une autre possibilité serait qu'André Castelot ait effectivement consulté ce manuscrit dans les années 1950 comme l'indique le comte Walewski, mais qu'il n'ait utilisé les notes qu'il avait prises que plusieurs années après./

Cela dit, il faudrait peut-être signaler à la famille Walewsky que ces notes ne sont vraisemblablement pas d'André Castelot... :furieux: Ce qui risque de mettre une belle pagaille... :tourne: déjà que Madam0 est un peu déboussolée :exorbité:
Pour la petite histoire en tous cas, il ne fait aucun doute qu'André Castelot en "pinçait" pour Annette Poivre... :oops:
Mais, "ça ne nous regarde pas". :diablotin: :non:
:salut:
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