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Quelques questions sur Mme Walewska

Espace consacré à Napoléon Bonaparte et au Premier Empire. Merci de rester courtois dans vos échanges.

Modérateur: Christophe

Messagede Madam0 » Dim 15 Janvier 2017 : 16:51

L'ARCHEONAUTE a écrit:


de ce que je peux déchiffrer;

L'histoire du bouquet est à peu près vrai mais elle s'est ???? à Varsovie ??? plus tard.


Merci à vous, cher L'ARCHEONAUTE :salut:

Moi, j'ai déchiffré cette note comme ça:"L''histoire du bouquet est à peu près vrai mais elle s'est (je n'arrive pas à deviner le verbe) à Varsovie et plus tard".

Pourquoi cacher de ses nombreux lecteurs ses doutes et retranscrire dans son livre l'histoire de vanille? Ça reste pour moi un mystère absolu :(
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Messagede Mousquetaire » Dim 15 Janvier 2017 : 18:24

Madam0 a écrit:
L'ARCHEONAUTE a écrit:de ce que je peux déchiffrer;

L'histoire du bouquet est à peu près vrai mais elle s'est ???? à Varsovie ??? plus tard.

Moi, j'ai déchiffré cette note comme ça:"L''histoire du bouquet est à peu près vrai mais elle s'est (je n'arrive pas à deviner le verbe) à Varsovie et plus tard".

Il est probable que le verbe difficile à déchiffrer soit "passée". C'est plus le contexte qui le suggère que la lecture du mot, mais je vois mal ce que ça pourrait être d'autre. De toute façon, le sens doit être à peu près celui-là.
Ce qui donnerait donc :
L'histoire du bouquet est à peu près vraie mais elle s'est passée à Varsovie et plus tard.
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Messagede Madam0 » Dim 15 Janvier 2017 : 18:32

Mousquetaire a écrit:
Il est probable que le verbe difficile à déchiffrer soit "passée". C'est plus le contexte qui le suggère que la lecture du mot, mais je vois mal ce que ça pourrait être d'autre. De toute façon, le sens doit être à peu près celui-là.
Ce qui donnerait donc :
L'histoire du bouquet est à peu près vraie mais elle s'est passée à Varsovie et plus tard.


Eh bien, oui. Je crois que vous en avez raison. Le sens doit être à peu près pareil.



Il me semble qu'ici on peut lire: "Je ne crois pas que ce soit vrai" :roll:
Dernière édition par Madam0 le Dim 15 Janvier 2017 : 18:33, édité 1 fois.
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Messagede Mousquetaire » Dim 15 Janvier 2017 : 18:32



"Sauf les détails dont l'exactitude est contestable, l'ensemble est assez d'accord avec ce que j'ai entendu dire".

La suite par contre, je n'arrive pas à déchiffrer pour l'instant. Mais ça viendra peut-être plus tard, car à force de lire, on finit par apprendre à reconnaître la manière dont il écrit comme les logiciels de reconnaissance de caractères. :)
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Messagede Mousquetaire » Dim 15 Janvier 2017 : 18:34

Madam0 a écrit:Il me semble qu'ici on peut lire: "Je ne crois pas que ce soit vrai" :roll:

Oui, voilà maintenant vous commencez à y arriver toute seule. :bravo2:
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Messagede Mousquetaire » Dim 15 Janvier 2017 : 18:37

« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire » (Citation de Voltaire forgée par Evelyn Beatrice Hall)
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Messagede Mousquetaire » Dim 15 Janvier 2017 : 18:41

« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire » (Citation de Voltaire forgée par Evelyn Beatrice Hall)
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Messagede Madam0 » Dim 15 Janvier 2017 : 18:45

:salut: :razz:

Mousquetaire a écrit:


"Sauf les détails dont l'exactitude est contestable, l'ensemble est assez d'accord avec ce que j'ai entendu dire".


"De ce que j'ai entendu dire" :shock: Par qui? Quand? Où? Ça est arrivé il y a plus de 100 ans :fou:

La suite par contre, je n'arrive pas à déchiffrer pour l'instant.


"Le portrait de Poniatowski" ou quelque chose comme ça :roll:

Mais ça viendra peut-être plus tard, car à force de lire, on finit par apprendre à reconnaître la manière dont il écrit comme les logiciels de reconnaissance de caractères. :)


Je compte sur vous, cher Mousquetaire. Vous êtes vraiment génial :salut:
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Messagede Mousquetaire » Dim 15 Janvier 2017 : 18:53

Madam0 a écrit:"De ce que j'ai entendu dire" :shock: Par qui? Quand? Où? Ça est arrivé il y a plus de 100 ans :fou:

Peut-être de son amoureuse quand elle le visitait dans ses rêves. :ange:
Madam0 a écrit:Je compte sur vous, cher Mousquetaire. Vous êtes vraiment génial:salut:

Non, j'ai juste suivi un cours de paléographie à l'université et déchiffré quelques milliers de pages manuscrites dans les archives. Mon cours de paléographie ne portait toutefois pas sur les écritures manuscrites du 20e siècle. Les notaires du 18e avaient une écriture beaucoup plus lisible que celle de Castelot.
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Messagede Madam0 » Dim 15 Janvier 2017 : 19:07

Mousquetaire a écrit:
Madam0 a écrit:"De ce que j'ai entendu dire" :shock: Par qui? Quand? Où? Ça est arrivé il y a plus de 100 ans :fou:

Peut-être de son amoureuse quand elle le visitait dans ses rêves. :ange:

:mrd:

Non, j'ai juste suivi un cours de paléographie à l'université et déchiffré quelques milliers de pages manuscrites dans les archives. Mon cours de paléographie ne portait toutefois pas sur les écritures manuscrites du 20e siècle.


Mes respects, mon ami. Vos connaissances sont vraiment inépuisables :salut:

Je ne crois pas que ce soit vrai

Au milieu de bien des détails faux, il y a du vrai


Monsieur Castelot ne croit vraiment pas à l'histoire qu'il conte dans son livre. Un vrai historien qui respecte ses lecteurs :fou:

Il ne tutoyait (presque ?) jamais.


Oui, cela doit être ça :salut:
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Messagede Maria Kel » Dim 15 Janvier 2017 : 19:12

Cela m'étonne de Castelot dont on m'a toujours dit du bien. :shock:

On ne peut faire aveuglément confiance à qui que se soit :cry:
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Messagede Mousquetaire » Dim 15 Janvier 2017 : 20:12

Maria Kel a écrit:Cela m'étonne de Castelot dont on m'a toujours dit du bien. :shock:

Même si je n'ai pas une aussi bonne opinion que vous d'André Castelot, je continue à m'interroger. L'attribution qui lui est faite des notes qui figurent en marge de ce manuscrit ne serait-elle pas erronée ? Cela me paraissait déjà assez étrange qu'un historien du 20e siècle même s'il n'était pas passé par l'université se permette d'ajouter ses notes personnelles dans un document d'époque.
La mention où il est question de ce qu'il a entendu dire augmente les doutes et laisse penser que l'auteur de ces notes serait plutôt un contemporain ou du moins quelqu'un qui aurait pu parler à des témoins de l'époque.
Je viens par ailleurs d'essayer de trouver des textes dont il est certain qu'ils ont été écrits de la main d'André Castelot. Je n'ai malheureusement pas trouvé grand-chose sur Internet. Voici néanmoins quelques fragments :
Image

Cela ne me semble pas être tout à fait la même écriture. Celle d'André Castelot paraît en effet beaucoup plus lisible que celle qui figure sur le manuscrit.
La question se pose donc de savoir sur quelle base on attribue ces notes à André Castelot.
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Messagede Maria Kel » Dim 15 Janvier 2017 : 20:36

Ah! Se serait donc un faux... Reste à en retrouver l'auteur :?:
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Messagede Madam0 » Dim 15 Janvier 2017 : 20:56

Mousquetaire a écrit:Je continue à m'interroger. L'attribution qui lui est faite des notes qui figurent en marge de ce manuscrit ne serait-elle pas erronée ?


De plus en plus intéressant. Le comte Walewski est formel: les notes marginales sont de la main d'André Castelot.
http://www.digi-archives.org/fonds/facw/index.php?session=public&lang=fr&action=image&ref=CH%20FACW%20001%20MW%20SOU%20001%200000&img=0

Moi, en comparant l'écriture des notes avec celle que vous avez postée, je ne peux pas dire avec certitude si c'est de la même main ou non. L'écriture des brouillons est toujours plus illisible.

Admettons que ces notes ne soient pas de Castelot. Tout de même, son attitude me paraît bizarre. S'il avait vu ces notes faites de la main de quelqu'un qui était contemporain de mme Walewska ou pouvait connaître ses contemporains, cela aurait dû encore plus augmenter ses doutes sur la véracité de toute l'histoire. Et qu'est-ce qu'il a fait? Il a délibérément menti à ses lecteurs en prêtant ce journal directement à mme Walewska
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Messagede Mousquetaire » Lun 16 Janvier 2017 : 00:18

Madam0 a écrit:De plus en plus intéressant. Le comte Walewski est formel: les notes marginales sont de la main d'André Castelot.

La note du comte Walewski qui indique que les notes seraient d'André Castelot date de 2006, soit au moins 50 ans après les faits qui dateraient des années 1950 et deux ans après le décès d'André Castelot qui n'a pu démentir. Un léger doute subsiste donc.
Madam0 a écrit:Moi, en comparant l'écriture des notes avec celle que vous avez postée, je ne peux pas dire avec certitude si c'est de la même main ou non. L'écriture des brouillons est toujours plus illisible.

Je ne sais pas. Il est possible qu'André Castelot s'appliquait à mieux écrire quand il s'agissait de correspondance, mais qu'il n'en éprouvait pas le besoin quand il prenait des notes qu'il était le seul à relire. Cela reste quand même étrange de prendre des notes sur un manuscrit que l'on doit ensuite restituer. Il paraît plus logique de mettre des notes sur ce manuscrit si c'est pour communiquer des informations à la personne à laquelle on le restitue, qu'il s'agisse de l'auteur ou de quelqu'un qui en prépare la publication.
Madam0 a écrit:Admettons que ces notes ne soient pas de Castelot. Tout de même, son attitude me paraît bizarre. S'il avait vu ces notes faites de la main de quelqu'un qui était contemporain de mme Walewska ou pouvait connaître ses contemporains, cela aurait dû encore plus augmenter ses doutes sur la véracité de toute l'histoire. Et qu'est-ce qu'il a fait? Il a délibérément menti à ses lecteurs en prêtant ce journal directement à mme Walewska

Pour moi, André Castelot avait la réputation d'être un auteur de "seconde main", c'est-à-dire un auteur qui ne consulte pas directement les sources historiques, mais qui rédige ses livres en se basant sur les travaux d'autres historiens. Cette réputation est peut-être exagérée. Mais on pourrait éventuellement imaginer qu'André Castelot ne cite pas directement les "mémoires de Marie Walewska" d'après le manuscrit qu'il a peut-être vaguement consulté en n'étant pas capable de déchiffrer les notes dans les marges, mais d'après Frédéric Masson. Dès lors, ce ne serait pas lui qui aurait omis de dire que ce récit n'était pas de la main de Marie Walewska. Il n'aurait pas eu non plus de doute sur l'authenticité du document et n'aurait finalement pas menti à ses lecteurs, ayant cru un peu légèrement ce qu'écrivait Frédéric Masson. :)
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