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Il m'a été rapporté que vous n'aimiez pas l'Empereur ?

Espace consacré à Napoléon Bonaparte et au Premier Empire. Merci de rester courtois dans vos échanges.

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Il m'a été rapporté que vous n'aimiez pas l'Empereur ?

Messagede Mousquetaire » Mer 26 Octobre 2016 : 18:10

Ce nouveau sujet a pour but de continuer une conversation entamée sur un autre fil qui n'a guère de rapport avec la question.

La réponse à la question est que ce qu'on a rapporté à mon sujet n'est sans doute pas entièrement faux. Cependant, ne pas aimer ne veut pas dire détester ou haïr. Certes, Napoléon avait certains traits de caractère que je n'apprécie pas chez les personnes vivantes que je peux être amené à cotoyer, mais qui ne m'affectent pas directement chez quelqu'un décédé il y a 195 ans. Il a fait aussi des choses que je n'aime pas, mais il est loin d'être le seul. La haine pas plus que l'amour n'est, me semble-t-il, un sentiment très utile pour mener des recherches historiques.
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Messagede la remonte » Mer 26 Octobre 2016 : 18:22

rassurez vous , je ne vous connais pas et personne ne m'a parlé de vous et encore moins de vos sentiments vis à vis de Napoléon :)
je trouve cependant cette remarque terrible pour d'Hubert , en tant qu'officier de la grande Armée qui s'est battu comme un diable tout le long .
pour nous autres , historiens ou amateurs d'histoire , l'enjeu n'est pas le même , cependant il me semble important de connaître soi même son intérêt ou son aversion pour un sujet avant de s'y attaquer . :idea:
hier soir j'ai regardé la belle émission sur Arte au sujet des Brigades internationales en Espagne .
apriori les bons sont Républicains et les méchants les Nationalistes derrière Franco .
comment avec de tels préjugés étudier objectivement les faits :?: n'y a t-il pas une vision politique au départ qui aveugle :shock: :salut:
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Messagede Bastet » Mer 26 Octobre 2016 : 18:30

Ni haine ni amour, apparemment vous avez tout à fait raison mais comme l'historien est un être humain comme tous les autres, il ne peut contrôler à volonté l'activité psychique indépendante qui s'exerce en lui en marge de la conscience et qui est réfractaire à notre bon plaisir arbitraire, :oops: c'est l'inconscient qui est vraiment inconscient et cette vie subjective masquée au regard des autres fait que parfois il est bien difficile à l'historien d'être totalement objectif et de ne pas laisser ses sentiments, même discrètement, venir impacter ses jugements objectifs. :oops:

:salut:
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Messagede Joker » Mer 26 Octobre 2016 : 19:00

Le plus grand défi pour un historien qui cherche à tendre au maximum vers l'objectivité, c'est de réussir à faire abstraction de ses sentiments dans son analyse.
Mais comme ce sont des êtres de chair et de sang, cela s'avère bien souvent une gageure...
Et puis, force nous est de reconnaître qu'une version purgée de tout sentiment ou de toute passion serait bien ennuyeuse à lire.
Ma propre passion pour l'Histoire s'est ainsi éveillée au contact d'historiens qui savaient la rendre vivante, quitte à laisser transparaître ci-et-là quelques bribes des sentiments qui les animaient.
Ah ! combien j'ai la nostalgie des rendez-vous télévisuels d'Alain Decaux ! :aime2:
Une pointe de subjectivité est donc tolérable pour autant qu'elle ne travestisse pas les faits et ne trahisse point la vérité historique. :)
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Messagede Maria Kel » Mer 26 Octobre 2016 : 19:49

Je n'ai pas connu monsieur Decaux :(
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Messagede Mousquetaire » Mer 26 Octobre 2016 : 20:15

Je ne me tracassais pas outre mesure sur le fait que quelqu'un vous aurait ou non parlé de moi. Je répondais simplement comme si la question posée à d'Hubert m'était adressée, ayant trouvé votre manière de la formuler assez plaisante.
L'aversion qu'on peut avoir pour un sujet avant de s'y attaquer peut disparaître quand on s'y attaque. C'est en partie ce qui m'est arrivé quand j'ai dû m'intéresser à la Première Guerre mondiale qui, a priori, était vraiment un sujet auquel je n'avais pas envie de m'intéresser, mais la lecture des travaux récents sur ce sujet m'a fait changer d'opinion.
Pour la période de l'Empire, je n'avais au contraire nulle aversion. Au contraire. Mais il se trouve effectivement qu'un des premiers livres que j'avais lu sur cette époque et qui m'avait beaucoup plu n'était pas très favorable à Napoléon.
Je n'ai pas regardé hier l'émission sur Arte, mais les deux premiers épisodes de la saison 7 d'un village français sur France 3. Je ne peux donc pas dire si elle présentait les Républicains comme les bons. L'historiographie récente a plutôt tendance à nuancer cette approche, sans nécessairement remettre en question le statut de méchants des franquistes, mais sans cacher les dissensions qui ont affaibli les républicains ou les "atrocités" auxquelles ils se sont parfois livrés à part égale avec les franquistes. Je pense en revanche qu'il y a peu de chance qu'un jour, on présente les franquistes comme les gentils. Ce n'est pas ça l'objectivité.
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Messagede Mousquetaire » Mer 26 Octobre 2016 : 21:04

Je pense qu'il y a une confusion entre subjectivité et partialité.
Aucun récit historique n'échappe à la subjectivité, car il est nécessairement le fruit d'une perception par un sujet et même si son auteur s'efforce d'être le plus objectif possible, la parfaite objectivité en histoire est impossible. En revanche, il est davantage possible d'échapper au parti-pris. En étudiant la guerre des Gaules, par exemple, il est tout à fait possible de s'abstenir de prendre parti pour Jules César ou pour Vercingétorix. Et s'abstenir de prendre parti ne signifie pas qu'il faut se montrer indifférent à la lecture du cruel épisode où César laisser mourir de faim les femmes, les enfants et les vieillards que les Gaulois avaient fait sortir d' "Alésia" pour prolonger le siège.
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Messagede Mousquetaire » Jeu 27 Octobre 2016 : 17:25

Si l'inconscient joue sans doute un rôle dans la passion qu'on peut avoir pour des personnages historiques, son rôle est moindre dans le cadre d'une approche où l'on applique les règles de la critique historique. Ce n'est pas l'inconscient qui fait qu'un récit historique ne sera jamais parfaitement objectif, mais le fait qu'on ne peut faire ce récit sans adopter un point de vue nécessairement subjectif. Par ailleurs, on ne peut faire d'histoire qu'à partir de traces (et principalement de documents) qui, eux-mêmes, ne sont jamais totalement objectifs. Même une photo est prise sous un certain angle et n'échappe pas au fait qu'elle est le reflet d'un certain point de vue. Alors que dire de textes, de dessins ou de peintures ?
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Messagede la remonte » Ven 28 Octobre 2016 : 09:48

ensuite il faut ne pas être soi même étiqueté partisan ou anti pour rester audible :idea:
d'où cette remarque/accusation ; il m'a été rapporté ...
un peu comme en politique , un historien qui serait catalogué de droite ou de gauche ou anticlérical ou je ne sais quoi d'autre , ne serait pas lu sous le même prisme .
Dans le sujet sur Jaffa vous avez commencé par nous dire : " vous êtes des napoléoniens " sous entendu ,ce que vous avancerez sera tendancieux , de même si je vous classe comme " vous n'aimez pas l'Empereur " , j'aurais du mal à ne pas voir entre les lignes votre volonté de détruire le personnage .
quand j'écoute Stéphane Calvet que je ne connaissais pas , je l'écoute et regarde en même temps sa tête de barbu " gauchiste " et me demandant de quel bord il peut bien être :)
la force de Tulard qui a fait sa fortune grâce à Napoléon , c'est qu'il s'est toujours débrouillé pour ne jamais passer pour un aficionado :lol:
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Messagede Mousquetaire » Ven 28 Octobre 2016 : 11:32

la remonte a écrit:ensuite il faut ne pas être soi même étiqueté partisan ou anti pour rester audible :idea:

A l'université, j'ai eu un professeur qui était étiqueté "(très) catholique". C'était lui qui donnait le cours de critique historique, mais aussi les cours d'histoire moderne. A aucun moment dans ses cours, cette étiquette ne transparaissait à part qu'à la différence de ses collègues, y compris les médiévistes pour qui pourtant la religion aurait dû être un point digne d'attention, il accordait dans son explication du passé au fait religieux la place qu'il méritait, mais jamais dans une optique de glorification ou de justification d'actes indéfendables.
la remonte a écrit:d'où cette remarque/accusation ; il m'a été rapporté ...

Je ne perçois pas cela comme une accusation et la question mérite d'être abordée.
la remonte a écrit:un peu comme en politique , un historien qui serait catalogué de droite ou de gauche ou anticlérical ou je ne sais quoi d'autre , ne serait pas lu sous le même prisme .

Si un historien fait passer ses convictions politiques avant son souci d'impartialité, ce qu'il écrira risque de perdre une partie de son intérêt. Pour les époques "éloignées", cependant, ce risque s'atténue. Prenons par exemple le cas du livre de Lionel Jospin "Le mal napoléonien". A lire le titre, on pouvait craindre le pire, mais à la lecture de l'ouvrage, on se rend compte qu'il est plus nuancé et mieux informé que ce que le titre laissait supposer. Par contre, quand il se rapproche de l'époque contemporaine pour essayer d'explorer l'influence que Napoléon aurait pu avoir jusqu'à nos jours, son texte perd beaucoup de son intérêt. :(
la remonte a écrit:Dans le sujet sur Jaffa vous avez commencé par nous dire : " vous êtes des napoléoniens " sous entendu ,ce que vous avancerez sera tendancieux ,

J'ai relu le sujet pour voir comment j'avais commencé. Et je n'ai pas commencé par vous dire que vous êtes des napoléoniens, mais j'ai commencé par tancer Joker pour avoir oser écrire qu'"il s'agit bel et bien d'un massacre sciemment perpétré et difficilement justifiable d'un point de vue moral". Certes, il ne fallait pas prendre au sérieux mon rappel à l'ordre adressé à Joker (qui, pourtant, a fait mine de le prendre comme tel, alors qu'il n'ignorait pas que c'était du second degré), mais cela faisait suite à une réponse qui m'avait été faite selon laquelle il était normal de chercher des excuses au rétablissement de l'esclavage par Napoléon et de chercher des motivations inavouables à l'abolition de l'esclavage par Lincoln du fait qu'on était sur le forum "Napoléon 1er" et non sur le forum "Lincoln". Ce n'est donc pas vraiment moi qui ai laissé entendre que certaines prises de position pouvaient être tendancieuse, mais ua moins un membre de ce forum qui a assumé pleinement ce fait.
la remonte a écrit:de même si je vous classe comme " vous n'aimez pas l'Empereur " , j'aurais du mal à ne pas voir entre les lignes votre volonté de détruire le personnage .

Le problème est que dès le moment où je vous réponds que je n'aime ni ne déteste l'Empereur, cette réponse reste apparemment "inaudible" et vous supposez que je me livre à une bien étrange activité qui serait de vouloir détruire ou démolir le personnage.
la remonte a écrit:quand j'écoute Stéphane Calvet que je ne connaissais pas , je l'écoute et regarde en même temps sa tête de barbu " gauchiste " et me demandant de quel bord il peut bien être :)

Pour ma part, je n'ai pas de barbe. Mais si vous me cataloguez parmi les gauchistes, je ne me sentirai pas vexé. :) Peu importe les opinions politiques d'un historien. Ce qui importe, c'est qu'il fasse correctement et honnêtement son métier.
la remonte a écrit:la force de Tulard qui a fait sa fortune grâce à Napoléon , c'est qu'il s'est toujours débrouillé pour ne jamais passer pour un aficionado :lol:

Certains rangent pourtant Jean Tulard parmi les antinapoléoniens sournois. :shock:
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Messagede la remonte » Ven 28 Octobre 2016 : 11:40

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Messagede Mousquetaire » Ven 28 Octobre 2016 : 12:06

Cette citation de Nietzsche s'applique-t-elle à Jean Tulard ou à quelqu'un d'autre ?
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simples diablotins dans le sillage de satan

Messagede la remonte » Ven 28 Octobre 2016 : 12:24

c'est le danger de tous ceux qui étudient la vie de Napoléon où tour à tour on est séduit et dégoûté car il s'agit avant tout d'un maître de la guerre .
C'est une boule de volonté comme rarement on en n' a connu , toutefois jamais à St Hélène il ne se repent . le bien le mal ne sont pas dans sa réflexion .
la comparaison est ridicule mais un Jean François Grenouille dans le Parfum n'a pas conscience du bien ou du mal , il est tout à son but aussi qui est d'atteindre la perfection dans son domaine .
si Tulard peut passer pour sournois c'est qu'au fond de lui il alterne entre les 2 sentiments d'admiration et de rejet , :idea:
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Messagede Mousquetaire » Ven 28 Octobre 2016 : 14:39

Les dangers qu'on court en étudiant l'histoire sont quand même assez limités. Se laisser séduire par un personnage qui aurait plutôt dû susciter le dégoût ou l'inverse n'a pas de conséquences dramatiques. La phrase de Nietzsche s'applique plutôt à quelqu'un qui combat un adversaire bien vivant et qui utiliserait les mêmes méthodes que lui pour le combattre. A la limite, on pourrait l'appliquer à Napoléon lors de la campagne d'Egypte où, pour reprendre les termes de Stendhal, "il punit leurs perfidies avec une cruauté empruntée d'eux-mêmes". Pour combattre la "barbarie", Napoléon se serait fait aussi "barbare" que ceux qu'ils combattaient.

La guerre est effectivement au coeur de l'épopée napoléonienne. Mais au 21e siècle, se déclarer ouvertement admirateur inconditionnel d'un "maître de la guerre" ne passe plus très bien. D'où la tentation chez certains d'affirmer que Napoléon a toujours voulu la paix, alors qu'à son époque, il n'y avait aucune honte à être fasciné par les maîtres de la guerre et qu'au contraire, il s'agissait de modèles surtout pour quelqu'un qui était passé par une école militaire.

A Sainte-Hélène, Napoléon ne se repent pas, mais il se justifie, rejetant souvent la responsabilité de certaines actions qu'on lui reproche sur les autres. Est-ce que cela signifie qu'il n'avait pas conscience du bien et du mal (comportement que les psychologues actuels attribuent à ce qu'ils appellent des psychopathes ou des pervers narcissiques) ? Je n'en suis pas entièrement convaincu. Si c'était vraiment le cas, pourquoi aurait-il passé autant de temps à se justifier et à expliquer les raisons de ses actes, avant même de se retrouver à Sainte-Hélène, comme il ressort des échanges qu'il a eus avec Caulaincourt au retour de Russie ?
La comparaison avec le personnage du Parfum n'est pas si ridicule que cela. D'autres personnages de roman (Raskolnikov, Julien Sorel...) prennent Napoléon pour modèle, mais, à la différence de Grenouille, conservent une dimension humaine qui fait que finalement ils ne parviennent pas à s'affranchir de son conflit entre le bien et le mal, ni à réaliser leurs ambitions, à la différence de Napoléon.

En ce qui concerne Jean Tulard, il y a de la part de ceux qui voient en lui un antinapoléonien sournois une indéniable part de jalousie face à quelqu'un qui a réussi à obtenir une notoriété et une reconnaissance en tant que spécialiste incontesté de Napoléon, même auprès de ceux qui n'admirent pas le personnage.
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Messagede la remonte » Ven 28 Octobre 2016 : 16:42

:salut:
pour Tulard , je le préfère comme il est malgré son dédain pour les reconstitueurs . il aurait pu au contraire donner ses lettres de noblesse à ce mouvement populaire en l'adoubant ou le sanctionnant à l'occasion :idea: c'est dommage , ila manqué un homme charismatique pour les bicentenaires .
Dernière édition par la remonte le Ven 28 Octobre 2016 : 16:45, édité 1 fois.
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