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Il m'a été rapporté que vous n'aimiez pas l'Empereur ?

Espace consacré à Napoléon Bonaparte et au Premier Empire. Merci de rester courtois dans vos échanges.

Messagede Maria Kel » Mer 2 Novembre 2016 : 18:18

Mousquetaire a écrit:Malheureusement, plutôt que débattre sereinement de cette question et d'autres, certaines personnes préfèrent détourner la conversation avec ce qui ressemble très fort à des attaques personnelles. :( Et pas toujours à seule fin de défendre Napoléon, mais plutôt, semble-t-il, pour des raisons de susceptibilité personnelle. :furieux:


Débattre. N'est-ce pas ce que nous sommes en train de faire? :lol:
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Messagede Mousquetaire » Mer 2 Novembre 2016 : 19:47

Maria Kel a écrit:Débattre. N'est-ce pas ce que nous sommes en train de faire? :lol:

J'ai dit que "certaines personnes" préféraient détourner la conversation. Ce n'était pas de vous que je parlais et j'espère bien que je ne devrai jamais parler de vous en ces termes. :fleur
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Messagede Maria Kel » Mer 2 Novembre 2016 : 20:05

Je l'espère, mon cher :salut:
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Messagede Mousquetaire » Mar 6 Décembre 2016 : 18:38

Voici donc le texte du MP que j'ai adressé à Vélite sous le titre "Pour éviter une nouvelle digression sur le forum" et qu'il prétend ne pas avoir lu.
Mousquetaire a écrit:
vélite a écrit:La fonction "recherche" du forum présente peut-être quelques problèmes pour vous, mais pour moi, elle fonctionne très bien. Ainsi, il m'a fallu fort peu de temps pour trouver trace de vos frasques passées sous plusieurs pseudos, en violation des règles de ce forum. :bravo:

Vous êtes vraiment très fort. Pourrais-je savoir quels sont les pseudos pour lesquels vous avez retrouvé mes "frasques passées" ? S'il s'agit de "Frédéric Staps", vous êtes un magicien, car tous les messages que j'avais postés sous ce nom sont passés à la trappe, il y a de cela bien longtemps. Quant à ceux du "Général Hugo", c'étaient ceux d'un gentil napoléonien humaniste un peu benêt qui ne maniait pas toujours avec talent la langue de Voltaire. Donc pas très significatifs...
Quant aux autres, comment les avez-vous identifiés ?

Voici ce qu'en dit aujourd'hui vélite :
vélite a écrit:est-il étonnant que le Mousquetaire ne se soit pas épanché publiquement sur ses talents d'imposteur et qu'il ait préféré m'envoyer un MP ? :lol:
C'est bien inutile, brave et valeureux Mousquetaire, vraiment bien inutile : je ne compose jamais avec l'imposture. Vous n'êtes pas le premier à l'avoir pratiquée ici, pas le premier non plus à tenter de s'en sortir en m'envoyant un MP quand ça sent le roussi. Pas plus qu'avec vos prédécesseurs, je ne lirai donc votre MP.

On s'étonnera peut-être que vélite soit capable de connaître le contenu d'un message qu'il se refuse à lire, mais c'est sans doute grâce aux mêmes talents de magicien qui lui ont permis de retrouver en fort peu de temps des messages effacés de ce forum.
Quant au choix de communiquer par MP, il provient comme l'indiquait le titre de mon message du souhait d'éviter les digressions inutiles directement sur le forum, ces digressions n'intéressant pas grand-monde.
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Messagede barthelemy » Sam 17 Décembre 2016 : 02:42

ça dézingue pas mal ici...
notre ami Mousquetaire est en forme

je déboule au débotté dans vos échanges et n'ai pas tout lu... néanmoins, au sujet de ceci :

"Maria Kel a écrit:
Pourtant la reconstitution est essentielle pour mieux comprendre le passé
Réponse de Mousquetaire : Ce n'est pas l'opinion des historiens universitaires"

c'est inexact : la reconstitution, c'est de l'histoire vivante, il ne faut pas la dédaigner... et d'ailleurs, en France, l'un de ses plus ardents initiateurs et défenseurs (il en a fait partie lui-même) n'est autre qu'Alain PIGEARD... Président actuel du Souvenir Napoléonien, historien spécialiste de la Grande Armée, ET universitaire durant des années (prof de Droit et d'Histoire à l'Université de Dijon)

et toc !!

:fou: :bravo2:
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Messagede Mousquetaire » Sam 17 Décembre 2016 : 11:24

barthelemy a écrit:"Maria Kel a écrit:
Pourtant la reconstitution est essentielle pour mieux comprendre le passé
Réponse de Mousquetaire : Ce n'est pas l'opinion des historiens universitaires"

c'est inexact : la reconstitution, c'est de l'histoire vivante, il ne faut pas la dédaigner... et d'ailleurs, en France, l'un de ses plus ardents initiateurs et défenseurs (il en a fait partie lui-même) n'est autre qu'Alain PIGEARD... Président actuel du Souvenir Napoléonien, historien spécialiste de la Grande Armée, ET universitaire durant des années (prof de Droit et d'Histoire à l'Université de Dijon)

et toc !!

C'est le terme "essentiel" employé par Maria qui n'est pas l'opinion des historiens universitaires. La reconstitution n'est pas de l'histoire vivante, mais de la reconstitution. L'histoire vivante, c'est ce que nous vivons tous les jours et qui devient à peine l'avons-nous vécu de l'histoire. Certains historiens universitaires peuvent faire de la reconstitution. C'est un loisir. Cela ne fait pas partie de leur travail à l'université. Cela peut leur permettre de comprendre certaines choses que la lecture des seuls textes ne permet pas toujours de comprendre. Ainsi il est sans doute plus facile de comprendre et d'expliquer le temps de rechargement d'un fusil de l'époque napoléonienne si on a eu l'occasion de le manipuler soi-même, mais cela n'aide en rien à comprendre les changements apportés à la société par le Code civil et il n'est nul besoin de revêtir la tenue d'un soldat de l'époque pour effectuer cette manipulation.
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Messagede Maria Kel » Sam 17 Décembre 2016 : 16:01

Quand je dis que l'archéologie expérimentale et la reconstitution sont essentielles, je n'enlève rien à l'étude "universitaire". Elles sont complémentaires. :razz:
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Messagede barthelemy » Dim 18 Décembre 2016 : 01:59

Je regrette Mousquetaire, mais faire de l'histoire vivante, c'est bien ainsi que se définissent les groupes de reconstitutions, ne vous en déplaise... il existe même une association qui en fait mention :

http://www.histoirevivante.com/

sur le reste, je suis de votre avis : manipuler un fusil ou un canon d'époque pour étudier leur portée ou leur temps de rechargement, c'est bien... mais pour le Code Civil, l'œuvre administrative de Napoléon, la stratégie de ses batailles... vaut mieux être un rat de bibliothèque

je crois comme Maria somme toute que cela peut être complémentaire... à défaut d'être essentiel ! :cobra:
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Messagede Mousquetaire » Dim 18 Décembre 2016 : 11:19

barthelemy a écrit:Je regrette Mousquetaire, mais faire de l'histoire vivante, c'est bien ainsi que se définissent les groupes de reconstitutions, ne vous en déplaise... il existe même une association qui en fait mention :

http://www.histoirevivante.com/

Je connais des scénaristes de BD qui sont persuadés de faire oeuvre d'historien en écrivant leurs scénarios. C'est une erreur, mais on ne les en fera pas démordre.
barthelemy a écrit:sur le reste, je suis de votre avis : manipuler un fusil ou un canon d'époque pour étudier leur portée ou leur temps de rechargement, c'est bien... mais pour le Code Civil, l'œuvre administrative de Napoléon, la stratégie de ses batailles... vaut mieux être un rat de bibliothèque

Tiens, ça vous arrive d'être de mon avis. Cela ne vous empêche toutefois pas de terminer par un bon vieux cliché éculé. Auriez-vous des rancunes personnelles à l'égard des universitaires ou des personnes qui fréquentent les bibliothèques ?
barthelemy a écrit:je crois comme Maria somme toute que cela peut être complémentaire... à défaut d'être essentiel ! :cobra:

Je n'ai jamais dit que cela ne présentait aucun intérêt, mais dans pas mal de domaines, une reconstitution est tout simplement inenvisageable. Par exemple, si l'on étudie l'histoire de la peine de mort, on ne va pas reconstituer une exécution sur la roue, même si cela permettrait de mieux comprendre comment cela se déroulait. :cry:
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Messagede d'hautpoul » Dim 18 Décembre 2016 : 12:19

Je connais des scénaristes de BD qui sont persuadés de faire oeuvre d'historien en écrivant leurs scénarios. C'est une erreur, mais on ne les en fera pas démordre.


Ils existent aussi d'excellentes BD qui racontent l'histoire, comme "Napoleon 1er-1983(scénaristes Roger Ecureux, Robert Biélot)-Austerlitz-Waterloo-1983 (scénariste Georges Castellar) et le "WATERLOO" de M Coppens, qui est à présent rare à trouver :lol:



.
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Messagede Mousquetaire » Dim 18 Décembre 2016 : 12:49

d'hautpoul a écrit:Ils existent aussi d'excellentes BD qui racontent l'histoire

La BD historique est un genre difficile. Beaucoup d'entre elles sont illisibles ou ennuyeuses, car leurs auteurs sacrifient souvent la qualité et la dynamique du récit au souci de se montrer savant et érudit, surtout quand ils doivent raconter ce qu'ils croient être une "histoire vraie". Il existe toutefois quelques heureuses exceptions, mais je pense qu'elles sont dues à des auteurs qui ne se prennent pas pour des historiens.
d'hautpoul a écrit:le "WATERLOO" de M Coppens

Ça existe, ça ? Quel cachottier ! Il ne m'a jamais parlé que de la BD qu'il avait faite sur Baudouin, sur scénario d'un autre, dont il n'était que modérément satisfait. :fou:
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Messagede d'hautpoul » Dim 18 Décembre 2016 : 12:52

Ça existe, ça ?


oui, mais ça date , hélas je l'ai laissé "filer" mais ne désespère pas de la retrouver .
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Messagede Maria Kel » Dim 18 Décembre 2016 : 22:34

L'Histoire de Napoléon est tellement riche qu'il faudrait une BD par fait marquant et par bataille, lancer une série. Cela pourrait plaire aux connaisseurs :razz:
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Messagede L'âne » Sam 4 Février 2017 : 09:16

Bonjour,

Aimer ou ne pas aimer l'Empereur...
Voilà LA question liminaire à toute discussion.
Si les deux personnes sont d'accords, alors là...C’est toujours la tribu des Yaknoukhy… Nous, nos allégations sont vraies… Alors là oui !
Si l'une est "favorable" à l'Empereur et l'autre y est "opposée", alors là...
Je crois qu'il faut tenter de réconcilier le mythique et le rationnel.
Le mythique devrait empêcher de s'étouffer dans ce cul de sac du matérialisme et, au-delà, devrait permettre de forger les outils qui pourraient nous délivrer de l'étau des impasses dans lesquelles nous nous débattons.
Le rationnel devrait empêcher de s'éclater en absurdités.

Heureux ceux qui n'aiment ni ne détestent Napoléon ! Ciceron nous a appris que "l'Histoire est une maîtresse de vie" autant y puiser ce qu'il y a de meilleur.

Juste une petite remarque au sujet de l'esclavage : ça commence à bien faire de mettre l'accent sur cet aspect de l'histoire napoléonienne. 3 à 5% de la population était favorable à l'abolition de l'esclavage. C'est la phase d'ombre de la Révolution qui a permit l'abolition et non les "bonnes" idées de 89. L'abbée Grégoire, à 2 ou 3h du matin, fait voter l'abolition en compagnie de quelques progressistes.

Mais pour comprendre les mentalités de l'époque, il convient de Lire ce qu'ont écrit Rousseau, Kant, Voltaire, etc...sur les Noirs, Hommes des Lumières (à moins que je me trompe...).

Rousseau: "les noirs sont aussi singuliers de caractère que de couleur"

Kant : "Les Nègres d’Afrique n’ont reçu de la nature aucun sentiment qui s’élève au-dessus de la niaiserie. M. Hume invite tout le monde à citer un exemple par lequel un Nègre aurait prouvé des talents, et il affirme ceci : parmi les centaines de millions de Noirs qui ont été chassés de leur pays vers d’autres régions, bien que beaucoup d’entre eux aient été mis en liberté, on n’en pourrait pas trouver un seul qui, soit en art ou en science, soit dans une autre discipline célèbre, ait produit quelque chose de grand. Parmi les Blancs, au contraire, il est constant que certains s’élèvent de la plus basse populace et acquièrent une certaine considération dans le monde, grâce à l’excellence de leurs dons supérieurs. Si essentielle est la différence entre ces deux races humaines ! et elle semble aussi grande quant aux facultés de l’esprit que selon la couleur de la peau."
"Les Noirs sont très vaniteux, mais à la façon nègre, et ils sont si bavards qu’ils faut les séparer et les disperser à coup de bâton. "

Montesquieu: "on ne peut se mettre dans l'idée que dieu qui est un être sage ait mis une âme bonne dans un corps tout noir.". Dans De L’Esprit des Lois, Livre 15ème, Chapitre 5 :
"Ceux dont il s’agit sont noirs depuis les pieds jusqu’à la tête ; et ils ont le nez si écrasé qu’il est impossible de les plaindre ... Il est impossible que nous supposions que ces gens-là soient des hommes"

Voltaire : "la mesure même de leur intelligence, mettent entre eux et les autres espèces d'hommes des différences prodigieuses. Et ce qui démontre qu'ils ne doivent point cette différence à leur climat, c'est que des Nègres et des Négresses transportés dans les pays les plus froids y produisent toujours des animaux de leur espèce, et que les mulâtres ne sont qu'une race bâtarde d'un noir et d'une blanche, ou d'un blanc et d'une noire."

Imaginez des explorateurs découvrant sur terre (même de nos jours avec nos connaissance et conscients que l'Humanité est composée d'hommes de couleur) une tribu d'hommes bleus (oui, je sais...Avatar...Mais si j'avais écrit "Verts" vous auriez pensé à Mars...Roses à autre chose..)...Franchement, qui de nous ne se poserait pas de questions ? Qui de nous prendrait ces gens dans les bras au nom de l'humanité ? Pour peu que leur attitude n'épouse pas franchement les règles de la bienséance lors de la rencontre...Et que nous soyons armés...

Oui, il faut du temps pour que l'utopie ne se matérialise en progrès...

Vive l'Épopée !
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Messagede Bastet » Sam 4 Février 2017 : 16:41

Cher L'âne bonjour :fleur3: Je trouve intéressant votre sujet aussi j'y contribue avec plaisir :)

" Traite des nègres (Commerce d'Afrique). C'est l'achat des nègres que font les Européens sur les côtes d'Afrique, pour employer ces malheureux dans leurs colonies en qualité d'esclaves. Cet achat de nègres, pour les réduire en esclavage, est un négoce qui viole la religion, la morale, les lois naturelles, et tous les droits de la nature humaine.

Les nègres, dit un Anglais moderne plein de lumières et d'humanité, ne sont point devenus esclaves par le droit de la guerre ; ils ne se dévouent pas non plus volontairement eux-mêmes à la servitude, et par conséquent leurs enfants ne naissent point esclaves. Personne n'ignore qu'on les achète de leurs princes, qui prétendent avoir droit de disposer de leur liberté, et que les négociants les font transporter de la même manière que leurs autres marchandises, soit dans leurs colonies, soit en Amérique où ils les exposent en vente.

Si un commerce de ce genre peut être justifié par un principe de morale, il n'y a point de crime, quelque atroce qu'il soit, qu'on ne puisse légitimer. Les rois, les princes, les magistrats ne sont point les propriétaires de leurs sujets, ils ne sont donc pas en droit de disposer de leur liberté, et de les vendre pour esclaves.

D'un autre côté, aucun homme n'a droit de les acheter ou de s'en rendre le maître ; les hommes et leur liberté ne sont point un objet de commerce ; ils ne peuvent être ni vendus, ni achetés, ni payés à aucun prix. Il faut conclure de là qu'un homme dont l'esclave prend la fuite, ne doit s'en prendre qu'à lui-même, puisqu'il avait acquis à prix d'argent une marchandise illicite, et dont l'acquisition lui était interdite par toutes les lois de l'humanité et de l'équité.

Il n'y a donc pas un seul de ces infortunés que l'on prétend n'être que des esclaves, qui n'ait droit d'être déclaré libre, puisqu'il n'a jamais perdu la liberté ; qu'il ne pouvait pas la perdre ; et que son prince, son père, et qui que ce soit dans le monde n'avait le pouvoir d'en disposer ; par conséquent la vente qui en a été faite est nulle en elle-même : ce nègre ne se dépouille, et ne peut pas même se dépouiller jamais de son droit naturel ; il le porte partout avec lui, et il peut exiger partout qu'on l'en laisse jouir. C'est donc une inhumanité manifeste de la part des juges de pays libres où il est transporté, de ne pas l'affranchir à l'instant en le déclarant libre, puisque c'est leur semblable, ayant une âme comme eux. "

(Chevalier de Jacourt, Encyclopédie )

La France entre tardivement dans le circuit triangulaire . Nantes, premier port négrier jusqu’en 1774, aurait organisé 1300 campagnes de " bois d’ébène " ...Il ne faut pas faire abstraction des mentalités du temps : Portugal, Espagne, Angleterre, Provinces- Unies et ensuite la France ont autorisé cette pratique la couvrant du manteau de la légalité, toutes les bourgeoisies portuaires vont établir des comptoirs aux Iles et à Bordeaux la traite négrière est effective dans la seconde moitié du XVIIIè siècle. Les négociants français en bois d’ébène n’ont ni états d’âme ni problèmes de conscience, bien que nombre d’ entre eux connaissent " Le parfait négociant" de Savary :roll:

Et Montesquieu , magistrat bordelais, s’accommodait-il du système esclavagiste ? Le ton de ce texte célèbre du ch. V du livre XV et étudié avec fréquence en classe de 1ère ne serait-il pas vraiment à prendre sur le mode de l’ironie comme assez traditionnellement on le fait, serait-il moins sarcastique qu’on ne le juge habituellement et faudrait-il le prendre, tout ou partie, au 1er degré ? Tout texte ironique court toujours le risque d’être pris au premier degré hier comme aujourd’hui ainsi au XVIIIe siècle – l’anecdote est rapportée par J.H. Meister - un colon jamaïcain se fait l’apologiste de l’esclavage en "lisant d’un air très sérieux " le fameux chapitre V ..... :tourne: :fou:
Alors que penser de cet autre passage "Il y a des pays où la chaleur énerve le corps et affaiblit si fort le courage, que les hommes ne sont portés à un devoir pénible que par crainte du châtiment : l’esclavage y choque donc moins la raison." :roll: :?: :idea:
Dans cette hypothèse, Montesquieu, magistrat bordelais, n’exprimerait, sans aucun humour, que ce que pensait l’élite de son époque.....et effectivement il ne faut pas négliger la puissance de l’esprit du temps sur les mentalités.
C’est justement après 1750, alors que s’épanouissent en France les Lumières, que le commerce négrier connaît son apogée et ce ne sera que dans le dernier quart du XVIIIe siècle que l’administration, gagnée aux idées des Lumières, étudiera des plans de réforme : humanisation des traitements, affranchissement progressif, éducation des esclaves….Brillant métis, familier des Orléans et reçu dans la meilleure société, le grand musicien le Chevalier Saint-Georges est le fils d’un planteur des îles et d’une de ses esclaves https://www.youtube.com/watch?v=JVcOAPeMyRk. Et pourtant au regard du Code noir, il n’était qu’un esclave de naissance.
En France les défenseurs radicaux de la cause des Noirs ne se manifestent qu’à l’extrême fin du XVIIIe siècle et au début du siècle suivant (Société des amis des Noirs créée en 1788, action de l’abbé Grégoire en 1808).Mais les membres de ces sociétés sont des exceptions qui se recrutent essentiellement parmi les élites et les intellectuels marginaux.
Les philosophes des Lumières , comme Voltaire, Montesquieu, Diderot, possédaient quelques intérêts mineurs dans des compagnies partiellement impliquées dans le commerce du bois d’ébène et même si l’on peut dire qu'ils restent naturellement entachés par certains préjugés d’époque ils ont condamné sans appel le racisme et l’esclavage en martelant que les hommes sont égaux à la naissance et qu’aucun homme ne peut appartenir à un autre individu.. Seul Condorcet militera timidement en faveur de l’affranchissement. Il ne faut donc surtout pas faire abstraction du contexte dans lequel elle s’inscrit car la réalité ne se réduit pas aux œuvres qui la commentent.
Dans son contexte social et historique, et dans l’opinion publique du XVIIIe en France "Toute la culture des contemporains de Voltaire était esclavagiste" ....La perception de l’esclavage, est alors, pour la plupart, une réalité " lointaine et à demi abstraite", qui se doit d'être replacée au sein de la société d’Ancien Régime « habituée aux pires violences » : supplices et exécutions publics, ou pratique légale du fouet auquel matelots et soldats sont exposés, " ni plus ni moins que les Noirs des Antilles ". Aussi les Planches de l’Encyclopédie n’accordent-elles aucune place à la peine des travailleurs en Europe, non plus qu' à l’humiliation et à la souffrance des esclaves aux colonies. Au milieu du XVIIIe siècle le servage n’est pas aboli en Europe, les mots de « servage » et d’« esclavage » apparaissant comme synonymes dans la langue courante d’époque, ce sera Antoine-Gaspard Boucher d'Argis (1708-1791) l’un des premiers à différencier dans l’Encyclopédie
Condorcet écrit une petit livre (1781) "Réflexions sur l’esclavage des nègres ": " mes amis, quoique je ne sois pas de la même couleur que vous, je vous ai toujours regardés comme mes frères. La nature vous a formés pour avoir le même esprit, la même raison, les mêmes vertus que les blancs. Je ne parle ici que de ceux d’Europe, car pour les blancs des colonies, je ne vous fais pas l’injure de les comparer avec vous, je sais votre fidélité, votre probité, votre courage ont fait rougir vos maîtres. Si on allait chercher un homme dans les îles de l’Amérique, ce ne serait point parmi les gens de chair blanche qu’on le trouverait "
Ces Réflexions de Condorcet suscitèrent immédiatement dans toute l’Europe vives approbations et violentes réactions.
Necker soutiendra la campagne abolitioniste dans son ouvrage ( 1784)" De l’Administration des Finances de la France" :" Les colonies de la France contiennent près de cinq cent mille esclaves, et c’est par le nombre des malheureux qu’on y mesure la fortune" . Il s’indigne de ce qu’ "une petite différence dans les cheveux ou dans la couleur de l’épiderme suffit pour changer notre respect en mépris, et pour nous engager à placer des êtres semblables à nus, au rang de ces animaux sans intelligence, à qui l’on impose un joug sur la tête, pour se servir impérieusement de leur force et de leur instinct ". Il propose donc " un pacte général, par lequel toutes les nations renonceraient d’un commun accord à la traite des Nègres, ce qui ferait tomber l’objection souvent avancée, qu’une renonciation unilatérale à la traite mettrait la nation qui la ferait en situation d’infériorité par rapport aux autres " . L’intervention de Necker était importante, car il jouissait d’une autorité considérable auprès des milieux financiers et commerciaux qui étaient les plus acharnés défenseurs de l’esclavage. .

C’est donc dans ce contexte sociétal, politique et économique que s’inscrit Napoléon né en 1769....avec donc une sensibilité marquée de l’esprit du temps comme de ses préjugés :tourne:

:salut:
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