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Il m'a été rapporté que vous n'aimiez pas l'Empereur ?

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Messagede L'âne » Sam 4 Février 2017 : 17:06

C’est donc dans ce contexte sociétal, politique et économique que s’inscrit Napoléon né en 1769....avec donc une sensibilité marquée de l’esprit du temps comme de ses préjugés


Bien évidemment !

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Messagede Maria Kel » Sam 4 Février 2017 : 18:17

Une logique imparable
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Messagede Mathieu Dampierre » Dim 5 Février 2017 : 02:51

L'Histoire de Napoléon est tellement riche qu'il faudrait une BD par fait marquant et par bataille, lancer une série. Cela pourrait plaire aux connaisseurs


La série d'OSI est déjà très complète, me semble t-il. :salut:

Juste une petite remarque au sujet de l'esclavage : ça commence à bien faire de mettre l'accent sur cet aspect de l'histoire napoléonienne. 3 à 5% de la population était favorable à l'abolition de l'esclavage.


Merci pour ce rappel, cher " L'âne ". Dominique Jamet dans son livre " Si j'avais défendu...NAPOLEON " nous fait bien comprendre que la principale erreur des historiens est de juger les hommes du passé à l'aune des valeurs du présent.
A ce jugement, il n'est pas un saint ou un roi qui sortirait indemne de l'examen.

:salut:
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Messagede Maria Kel » Dim 5 Février 2017 : 03:26

OSI? Si je ne me trompe, j'ai acquis le tome 3 (première partie de la Première campagne d'Italie). Pas mal du tout effectivement. Je voulais juste savoir si les beuveries ne sont pas un tantinet exagérées :?:
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Messagede L'âne » Dim 5 Février 2017 : 08:42

Dominique Jamet dans son livre " Si j'avais défendu...NAPOLEON "

Mon cher DAMPIERRE,
Ouvrage que je ne connaissais pas et que j'ai commandé sur le champ.
Merci
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Messagede Bastet » Dim 5 Février 2017 : 17:45

"Dominique Jamet dans son livre " Si j'avais défendu...NAPOLEON " nous fait bien comprendre que la principale erreur des historiens est de juger les hommes du passé à l'aune des valeurs du présent."

Certes, c'est bien de faire comprendre mais il n'en reste pas moins qu'il est très difficile de penser contre l' "esprit du temps" qui change selon les couches chronologiques .
Cela ne paraît ni décent ni raisonnable ,presque incorrect, d'aller contre l' "air du temps" d'une génération parce qu' il a une dimension psychologique, sociologique , politique ..... C'est pourquoi la tentation est toujours "de juger à l'aune des valeurs du présent" , c'est ce qui s'appelle juger selon l' " air du temps" qui veut que l'on se conforme à la façon de penser ou de juger du moment:
" Toute incursion dans le passé expose à une tentation particulièrement sournoise [...]. Qu'il s'agisse d'histoire de la philosophie, d'histoire de ceci ou de cela, ou d'histoire tout court, toujours on est en train de se projeter dans les siècles révolus aves armes , bagages et catégories mentales up to date: puisque "tout cela va de soi"! Bref, on se comporte en " extra- temporel" au sens où l'on parle d' extra-terrestres [...]. Encore et toujours ce transfert dans le passé des " certitudes" présente , assorti de la très gratifiante assurance de s' "être mis à la place" du Grec, de l'Hébreu , du Romain...[...] " ( Lucien Jerphanion) j'ajouterai de Napoléon..... :oops: pour lequel il ne faut pas, à propos de la traite en particulier, faire abstraction des mentalités de l'époque et leur substituer la nôtre....les négociants qui se lancent dans le commerce triangulaire sont catholiques ou protestants et parfois même ouverts aux idées des Lumières.....

:salut:
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Messagede barthelemy » Dim 5 Février 2017 : 19:45

Juste une petite remarque au sujet de l'esclavage : ça commence à bien faire de mettre l'accent sur cet aspect de l'histoire napoléonienne. 3 à 5% de la population était favorable à l'abolition de l'esclavage.


Merci pour ce rappel, cher " L'âne ". Dominique Jamet dans son livre " Si j'avais défendu...NAPOLEON " nous fait bien comprendre que la principale erreur des historiens est de juger les hommes du passé à l'aune des valeurs du présent.
A ce jugement, il n'est pas un saint ou un roi qui sortirait indemne de l'examen.

:salut:[/quote]

Je possède le livre de JAMET mais je ne l'ai pas lu (il répondait au pamphlet de CARATINI)

Merci en tout cas, il a parfaitement raison !! il faut se replacer dans le contexte de l'époque et non voir les évènements avec nos lunettes du 21ème siècle

idem pour JAFFA !! :lol:

:salut:
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Messagede Joker » Dim 5 Février 2017 : 19:57

il faut se replacer dans le contexte de l'époque et non voir les évènements avec nos lunettes du 21ème siècle

idem pour JAFFA !!


Je n'en disconviens pas sur le fond, mais c'est pratiquement impossible sur la forme.
En effet, comment voulez-vous vous replacer avec précision dans l'état d'esprit d'un contemporain de l'époque ?
Je partage donc pour l'essentiel les réflexions de Bastet à ce sujet : notre culture actuelle est composée de plusieurs substrats liés à notre éducation et à la somme des connaissances acquises.
Il est donc pratiquement impossible de s'en débarrasser complètement afin de formuler un jugement qui serait non point neutre mais conforme à celui des individus vivant à l'époque.

Quant à Jaffa, je l'ai dit et répété : un massacre reste un massacre et un crime contre l'humanité également, même si cette notion ne fut introduite que postérieurement.
Les témoignages que nous ont laissés certains officiers ayant assisté à ces tristes événements prouvent à suffisance que rares furent ceux qui perpétrèrent ces atrocités sans le moindre état d'âme.
On ne tue pas plusieurs milliers de prisonniers désarmés l'esprit serein et en sifflotant à moins de ne pas éprouver le moindre sentiment humain...
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Messagede L'âne » Dim 5 Février 2017 : 20:19

un massacre reste un massacre


Oui, je le crois.


et un crime contre l'humanité également


Pas du tout mon cher Joker. Un crime contre l'Humanité, justement parce que cette notion a été introduite alors que la civilisation s'est humanisée davantage, n'est pas un "crime contre l'Humanité". Je crois qu'il faut faire très attention aux défauts de vocabulaire (pour un prof de Français en plus...rires), surtout lorsqu'il s'agit d'évoquer l'histoire de la Révolution et de l'Empire.

rares furent ceux qui perpétrèrent ces atrocités sans le moindre état d'âme


J'affirme que ceux qui ont exécuté ce massacre puisèrent plus la force de le faire à cause des conditions de cette campagne : le climat, l'éloignement, les doutes engendrés par la distance, une cruauté à laquelle ils n'étaient pas forcément préparés (tous n'avaient pas connu les atrocités de la Révolution) et surtout, surtout le fait de ne pouvoir libérer "sur parole" ces prisonniers sans courir le risque de les voir grossir à nouveau les rangs ennemis alors que les effectifs de nos propres troupes diminuaient à chaque affrontement.

On ne tue pas plusieurs milliers de prisonniers désarmés l'esprit serein et en sifflotant


Certes.

à moins de ne pas éprouver le moindre sentiment humain.


à moins que la peur prenne le dessus, vous transforme en lâche puis en bête, capable des pires atrocités.

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Dernière édition par L'âne le Dim 5 Février 2017 : 22:36, édité 1 fois.
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Messagede Joker » Dim 5 Février 2017 : 21:06

Un crime contre l'Humanité, justement parce que cette notion a été introduite alors que la civilisation s'est humanisée davantage, n'est pas un "crime contre l'Humanité". Je crois qu'il faut faire très attention aux défauts de vocabulaire (pour un prof de Français en plus...rires), surtout lorsqu'il s'agit d'évoquer l'histoire de la Révolution et de l'Empire.


Ainsi que je l'ai moi-même mentionné, cette notion n'est effectivement apparue que postérieurement aux faits incriminés, mais il y a fort à parier qu'elle aurait été employée par un tribunal actuel s'il avait eu à juger de cette affaire.
Au regard des faits dans leur brutale cruauté, je ne vois d'ailleurs pas quelle autre qualification pourrait convenir.
Mais il est vrai que je juge avec ma sensibilité d'homme du 21ème siècle.
Toutefois, de nombreux témoins des événement de Jaffa furent frappés d'horreur devant les atrocités commises et leurs témoignages ne laissent aucun doute quant à leur condamnation morale.
En outre, je ne pense pas qu'il faille à proprement parler d'humanisation de la société car il y a toujours eu des hommes violents et d'autres moins quelles que soient les époques concernées.
Simplement, notre niveau de conscience a progressivement évolué et nous avons cherché à conceptualiser les choses en les nommant.
C'est en tout cas ma vision personnelle et ma perception, mais je n'oblige personne à les partager... :salut:
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Messagede L'âne » Dim 5 Février 2017 : 22:25

il y a fort à parier qu'elle aurait été employée par un tribunal actuel s'il avait eu à juger de cette affaire.


Je le crois également.

Toutefois, de nombreux témoins des événement de Jaffa furent frappés d'horreur devant les atrocités commises et leurs témoignages ne laissent aucun doute quant à leur condamnation morale.


Il y a toujours des hommes en avance sur leur temps... Ceux dont les qualités constitutives nous les font apprécier plus que les autres.

En outre, je ne pense pas qu'il faille à proprement parler d'humanisation de la société car il y a toujours eu des hommes violents et d'autres moins quelles que soient les époques concernées.


Nous pouvons qualifier la société comme plus "civilisée" si tu préfères; mais je crois que c'est bien d'humanisation dont il s'est agi, jusqu'à déclarer la guerre comme une rétrogradation absolue. La violence est une force destructrice avec une échelle d'intensité qui varie selon les individus, les nations, les époques.

Simplement, notre niveau de conscience a progressivement évolué et nous avons cherché à conceptualiser les choses en les nommant.


Oui, je le pense aussi.

C'est en tout cas ma vision personnelle et ma perception, mais je n'oblige personne à les partager...


Nous sommes là pour frotter et limer nos cervelles, pour paraphraser Montaigne, et faire en sorte qu'une parcelle de vérité, sinon jaillisse, nous donne à réfléchir davantage...

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Messagede Joker » Dim 5 Février 2017 : 22:45

Je fais miennes la plupart de tes réflexions, mon cher Eric. :)
Notre civilisation n'est hélas bien souvent qu'un bien mince vernis...
Il nous faut donc conserver à tout prix notre humanisme afin de ne point régresser.

Nous sommes là pour frotter et limer nos cervelles, pour paraphraser Montaigne, et faire en sorte qu'une parcelle de vérité, sinon jaillisse, nous donne à réfléchir davantage...


Je me félicite du caractère policé de nos échanges.
C'est de cette manière que tous devraient se dérouler.
Merci pour cette belle maxime à laquelle j'adhère sans réserve. :salut:
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Messagede barthelemy » Lun 6 Février 2017 : 01:15

humm.... je vois que le débat (que j'ai suscité) reviens sur Jaffa... :lol:

nous n'allons pas recommencer nos polémiques.... juste deux points :

- crime contre l'humanité : il existe une définition précise depuis Nuremberg, cela fait référence à une idéologie.... or, point d'idéologie à Jaffa, point de racisme, seulement de mon point de vue du pragmatisme de la part de Bonaparte (des bouches à nourrir, qui en outre risquaient de retourner dans le camp ottoman) : je penche plutôt pour un crime de guerre

- je pense qu'il faut nuancer notre jugement, compte tenu encore une fois du contexte de l'époque... je vous invite à visionner à ce sujet cette conférence de l'excellent Patrice Gueniffey :

http://christroi.over-blog.com/article- ... 30636.html

:salut:
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Messagede Maria Kel » Lun 6 Février 2017 : 12:32

Merci beaucoup :salut:
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Messagede la remonte » Mar 7 Novembre 2017 : 17:23

qu est devenu Mousquetaire :?:
je reviens sur ce sujet parceque 2 films vont bientôt sortir sur notre periode : Vidocq et un autre avec Dujardin en officier deçu de son empereur .
mais avec le succes ( du moins je crois ) de Au Revoir La Haut , il semble que Dupontel- Lemaitre veuillent s attaquer a l empire :idea:
pourquoi pas , on connait leur couleur politique , ce sera clair . une revisite de l histoire avec des yeux contemporains comme souvent .
gageons qu il s agita d un sujet sur les refractaires , sur les rebelles .
si ce n est pas le cas , il sera périlleux d exprimer les sentiments des conscrits tant ceux ci etaient jeunes et soumis et n ont que tres peu manifeste quoi que ce soi face aux epreuvres et jamais rien contre leur chef si pres d eux et lui meme enchaine dans les evenements .
il en est de meme pour ceux de 14-18 contre Clemenceau ou Petain . l immense majorite a fait son devoir sans rechigner . et c est leur faire insulte que de mettre l accent sur ceux qui ne l ont pas fait .
l engrenage de la guerre a broye les hommes . de meme que l esclavage ou les deportations en ont casse d autres sans que personnes ne puissent reagir vraiment . :idea:
le vrai sujet a traiter serait cette resignation massive :|

" Un jour ou l'autre il faudra qu'il y ait la guerre
On le sait bien
On n'aime pas ça, mais on ne sait pas quoi faire
On dit c'est le destin "
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