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Messagede Mousquetaire » Jeu 1 Décembre 2016 : 13:21

Maria Kel a écrit:Il y a toujours des terrains d'entente :lol:

Oui, mais dans le cas présent, c'est parce que Bastet écrit quelque chose de très différent de ce qu'elle écrit d'habitude qu'il y a terrain d'entente. D'habitude, elle ne tient pas un discours hostile aux "bains de sang". Au contraire, elle semblait même considérer l'absence de sang lors des reconstitutions non pas comme une limite ou un manque, mais comme une très bonne chose qui préservait tout le "sublime" de l'épopée et du mythe. Ici, en revanche, elle écrit exactement le contraire.
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Messagede la remonte » Jeu 1 Décembre 2016 : 16:03

comme dans les contes de la mère l'Oye :idea: notre Bastet ? :lol:
La cruauté des rapports familiaux décrits dans ses contes est un trait frappant des récits .
nos conscrits pour certaines familles pauvres ( la majorité ) et qui par leur analphabétisme n'ont laissé aucune trace , s'apparentent aux petits Poucet :?
Coignet qui fuit sa marâtre fait partie de ces hordes d'enfants pauvres , la natalité française n'a pas vraiment entamé sa décrue .
Victor Hugo n'est pas tendre avec le sergent de Waterloo : " On découvre le couple aubergiste à Montfermeil quand Fantine lui confie la garde de sa fille Cosette qu'il va honteusement exploiter comme bonne à tout faire. À cette époque-là, le couple a deux petites filles, Éponine et Azelma, puis un garçon, Gavroche. Les Thénardier auront encore deux fils dont ils se débarrasseront et dont on ne connaîtra jamais les prénoms "
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Messagede Mousquetaire » Jeu 1 Décembre 2016 : 20:16

Les romans du 19e siècle constituent une source fabuleuse pour les historiens qui n'a pas vraiment d'équivalent aux siècles précédents. Source fabuleuse, mais aussi sans doute source trompeuse, car elle donne l'impression de pouvoir toucher du doigt la réalité de l'époque, alors qu'il s'agit d'une reconstruction de la réalité par des auteurs dont le but n'est pas toujours de rendre compte de l'époque dans laquelle ils vivent et dont ils ont une vision subjective, mais de toucher et d'émouvoir un public. Parler de "misérabilisme" à propos des Misérables peut paraître facile, mais on ne peut pas ranger ce roman dans la catégorie des romans réalistes. Le parcours de Jean Valjean qui, d'ex-bagnard voleur de chandeliers, devient le maire prospère d'une ville dont il a favorisé le développement industriel, est totalement décalé par rapport à la réalité de l'époque, mais cela ne dérange personne car c'est indispensable à la dynamique du récit.
De même, le couple Thénardier rassemblent toute la noirceur imaginable que l'on peut prêter à des individus abjects, mais il s'agit de stéréotypes et non de personnages réels qu'aurait connu Victor Hugo.
Même si donc la littérature fournit des indications précieuses pour l'historien, il est indispensable de la recouper avec d'autres sources pour vérifier si ce qu'elle donne à voir correspond effectivement avec la réalité.
Un bon exemple des dangers d'utiliser uniquement la littérature pour écrire l'histoire est l'usage qu'on pensait pouvoir faire de Romeo et Juliette à une certaine époque. Prenant en compte le très jeune âge de Juliette au moment de se marier (et en le mettant peut-être en parallèle avec celui de la Vierge Marie), certains auteurs étaient arrivés à la conclusion qu'à l'époque de Shakespeare, les filles se mariaient très jeune (autour de 16 ans). L'étude des registres paroissiaux a, au contraire, mis en lumière que dans la partie nord-ouest de l'Europe, la pratique était au mariage tardif, c'est-à-dire autour de 25-26 ans pour les filles et même parfois plus et de 27-28, pour les garçons, avec une tendance à l'augmentation dans le courant du 17e siècle.
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Messagede la remonte » Jeu 1 Décembre 2016 : 23:58

Bien sûr la littérature n'est pas l'Histoire , cependant devant des "vides " que sont les vies des anonymes , celles des pousse cailloux pour ce qui nous intéresse, ceux dont la mort n'intéresse personne, il peut être opportun de de référencer aux grands écrivains . Céline comme Genevoix ont mieux traduit le vécu de ceux de 14 comme Balzac ou Erckmann Chatrian l'ont fait pour ceux de 1813 :idea:
Ils ont tous la légitimité sinon d'avoir été acteurs au moins d'avoir été les contemporains de ceux qui ont raconté .
On trouve sur le net et Christophe les connaît mieux que quiconque quantités de lettres de conscrits , elles sont toutes émouvantes d'économies , on aimerait tellement plus de détails !
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Pour "Mousquetaire" (et les autres).

Messagede Christophe » Ven 2 Décembre 2016 : 00:07

Petit rappel à propos d'un ouvrage et paru en librairie en juin dernier, dont nous avions parlé sur le forum:
http://forum.napoleon1er.org/viewtopic.php?f=21&t=28832&p=395093&hilit=paroles+de+grognards#p395093

:salut:
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Messagede Briffaut » Lun 16 Janvier 2017 : 23:37

Des informations biens intéréssantes.
J'ai une interrogation reprise par Mousquetaire, au sujet de la censure et du rôle de la poste aux armées.
J'ai trouvé que dès la révolution ses attributions sont étendues : tenir secret les emplacements et mouvement des troupes. Pour des raisons stratégiques.
+ Un règlement de 1809 avec instruction de 1812 (plus d'infos ?).
Donc probablement un retard volontaire d'acheminement des courriers et l'ouverture au hasard de certains plis ?
Quelqu'un à des informations ou des sources plus précises ?
Merci
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Encore un exemple...

Messagede Christophe » Mar 17 Janvier 2017 : 16:33

Avec cette lettre rédigée durant la campagne de 1812. Nous ne savons rien de son auteur, Auguste Bonet, si ce n’est qu’il était le frère du futur général Bonet, alors lieutenant en second dans les rangs du 3ème régiment d’artillerie à pied à l’armée de Catalogne. Elle est adressée à sa mère, à Castres (Tarn).
------------------------------
Smolensk, le 10 novembre 1812.

Ma chère maman, écris-moi souvent et longuement, c’est le seul plaisir, la seule consolation qui me reste dans ce pays sauvage que la guerre a rendu désert. Heureusement enfin nous l’abandonnons. Nous voici déjà à près de 100 lieues de Moscou. Nous avons passé le plus mauvais et le plus stérile chemin. Les chevaux morts sur la route ont été aussitôt dévorés. La neige couvre déjà ces contrées ; la marche est pénible, mais à force de fatigues et de souffrances, l’armée se retire. Il paraît que nous irons passer l’hiver à Wilna et, quoiqu’à plus de 500 lieues de Paris, nous espérons rentrer dans notre patrie. Nous sommes déjà fort aises de nous trouver sur les anciennes limites de l’Europe. A quelques lieues d’ici sont les frontières de la Pologne, et ce n’est pas un léger plaisir de laisser derrière nous cette infernale Russie, que nous serons peut-être bien aises d’avoir vue tout en nous désespérant de la voir. Les plus vieux militaires n’ont jamais fait une campagne pareille à celle-ci. Tout ce que je vois me confirme dans les idées de retraite que mon dernier séjour à Castres m’a inspirées.

Adieu, ma chère maman ; je me porte bien, le séjour de Moscou ne m’a pas été favorable. Je t’embrasse de tout mon coeur, papa, mes sœurs.

A . BONET.

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Messagede Maria Kel » Mar 17 Janvier 2017 : 21:15

Comme quoi, ces grands gaillards aimaient leur maman comme tout un chacun :aime2:
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Messagede Mousquetaire » Mar 17 Janvier 2017 : 22:31

Briffaut a écrit:Quelqu'un à des informations ou des sources plus précises ?

Durant la Première Guerre mondiale, l'armée française a contrôlé la correspondance des soldats et cela ne se limitait pas à vérifier si les soldats ne donnaient pas des informations stratégiques qui auraient pu nuire à la bonne marche de la guerre. Ce contrôle concernait notamment la correspondance des soldats en provenance des colonies et leur comportement sexuel. L'armée française voyait notamment d'un mauvais oeil que des soldats originaires d'Indochine écrivent chez eux pour se vanter de leurs prouesses sexuelles avec des femmes blanches. :(
Dans son livre intitulé Misères et tourments de la chair durant la Grande Guerre. Les mœurs sexuelles des Français 1914-1918 publié en 2002, Jean-Yves Le Naour a pu consulter les archives de cette censure militaire, car si le service de l'armée chargé de ce contrôle interceptait ces courriers, il ne les détruisait pas, mais les conservait soigneusement. J'ignore si un service équivalent existait à l'époque de l'Empire et si ses archives ont été conservée.
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Messagede Briffaut » Mer 18 Janvier 2017 : 01:19

Mousquetaire a écrit:"Durant la Première Guerre mondiale, l'armée française a contrôlé la correspondance des soldats et cela ne se limitait pas à vérifier si les soldats ne donnaient pas des informations stratégiques qui auraient pu nuire à la bonne marche de la guerre. Ce contrôle concernait notamment la correspondance des soldats en provenance des colonies et leur comportement sexuel."


Merci pour l'ajout, je ne pensais pas qu'en 14-18 c'était aussi rigoureux au niveau de la censure et surveillance...
C'est vrai que les mœurs étaient bien plus strictes qu'un siècle auparavant + les indigènes !

Pour le rôle de la poste des armées napoléoniennes il est vrai qu'il est difficile de trouver des informations.
Je pensais aussi aux célèbres commissaires aux armées de la Révolution. Le plus célèbre, ST-JUST.
Qui veillaient au grain dans les rangs des généraux et des officiers supérieurs.
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Messagede la remonte » Mer 18 Janvier 2017 : 11:17

un lien avec le censeur de Victor Hugo ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Brifaut
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Messagede Briffaut » Mer 18 Janvier 2017 : 20:44

la remonte a écrit:un lien avec le censeur de Victor Hugo ?


Ahah ! Non, c'est seulement un surnom, trouvé en bivouac après les remarques bienveillantes de mes camarades. :lol:
Cherchez-y juste la définition littérale du mot français.

L’académicien m'était inconnu au bataillon !
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Messagede Mousquetaire » Mer 18 Janvier 2017 : 22:58

Briffaut a écrit:C'est vrai que les mœurs étaient bien plus strictes qu'un siècle auparavant

D'où tirez-vous cette étrange idée ? :shock:
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Messagede Briffaut » Mer 18 Janvier 2017 : 23:45

Mousquetaire a écrit:
D'où tirez-vous cette étrange idée ? :shock:


D'une vision pas si folle :razz:
Partons du 18e, peu avant la révolution on voit déjà une légère "émancipation" des femmes.
Plus tard des "grandes dames" comme madame de Staël et même Joséphine de Beauharnais, sont des "riches veuves", certes, qui jouissent d'une liberté importante.
J'ai souvent aussi vu dans mes lectures, avec la société bourgeoise de la seconde moitié du XIXe, le retour en force d'une morale occidentale forte et sévère.
Le puritanisme Victorien chez nos amis d'outre manche en est un bel exemple.
En France elle s'exprime surtout par les idées catholiques, très ancrées même après les lois de laïcité.
Que l'on peut donc opposer aux vents de Liberté apportés par la Révolution.
A la Belle Epoque la France est quand même bien conservatrice, j'ai l'impression...

Le philosophe français Michel Foucault a il me semble étudié la question de la morale/sexualité.

Qu'en pensez-vous ami Mousquetaire ? :salut:
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Messagede Mousquetaire » Jeu 19 Janvier 2017 : 00:39

Briffaut a écrit:D'une vision pas si folle :razz:

Je n'ai pas dit qu'elle était folle.
Briffaut a écrit:Partons du 18e, peu avant la révolution on voit déjà une légère "émancipation" des femmes.
Plus tard des "grandes dames" comme madame de Staël et même Joséphine de Beauharnais, sont des "riches veuves", certes, qui jouissent d'une liberté importante.

Je pensais que vous alliez évoquer le 18e siècle "libertin", image véhiculée par certains ouvrages à prétention historique comme le livre d'Olivier Blanc intitulé L’Amour à Paris au temps de Louis XVI paru en 2002 qui tire soi-disant ses informations des archives (c'était du moins ce qu'on pouvait lire en 4e de couverture), mais qui, en réalité, puise la plupart de ses anecdotes des chroniques scandaleuses du temps, un peu comme si on voulait étudier les moeurs de notre temps en dépouillant Voici. :fou:
Briffaut a écrit:J'ai souvent aussi vu dans mes lectures, avec la société bourgeoise de la seconde moitié du XIXe, le retour en force d'une morale occidentale forte et sévère.
Le puritanisme Victorien chez nos amis d'outre manche en est un bel exemple.

Cette vision ne correspond pas vraiment à la réalité. Dans les archives que j'ai étudiées, c'est durant le 18e siècle, prétendument liberté, que la "répression de la sexualité" est la plus sévère. On poursuit en justice les adultères, les concubins et parfois aussi, mais c'est moins systématique, ceux qui ont un enfant hors mariage ou les conceptions prénuptiales. Il est vrai que cette répression s'atténue aux environs de 1750-1760, époque où le nombre de naissances illégitimes commence à augmenter, mais ce taux ne diminue pas au 19e siècle. Au contraire, il continue à s'accroître et le nombre de couples d'ouvriers qui vivent ouvertement en concubinage explose véritablement dans le courant du 19e siècle, alors que cette pratique était réprimée au siècle précédent.
Briffaut a écrit:En France elle s'exprime surtout par les idées catholiques, très ancrées même après les lois de laïcité.
Que l'on peut donc opposer aux vents de Liberté apportés par la Révolution.
A la Belle Epoque la France est quand même bien conservatrice, j'ai l'impression...

Le 19e siècle se caractérise aussi par un accroissement du nombre des maisons de prostitution. Aller au "bordel" pour faire son éducation sexuelle devient presque un passage obligé pour un homme. A côté de cela, les femmes subissent peut-être effectivement une certaine régression, mais les débuts d'émancipation du 17e ou du 18e siècle ne concernait qu'une infime minorité de femmes. Cette impression est d'ailleurs peut-être en partie trompeuse, car les femmes du 19e siècle commencent à revendiquer des droits que leurs aïeules n'avaient même pas eu la possibilité de revendiquer, mettant ainsi en lumière une inégalité qui passait en partie inaperçue précédemment, mais qui était bien réelle.
Briffaut a écrit:Le philosophe français Michel Foucault a il me semble étudié la question de la morale/sexualité.

Michel Foucault a publié trois tomes d'une histoire de la sexualité. Mais dans le premier tome, il a remis en question l'idée d'une répression de la sexualité qu'il avait pourtant mentionnée dans ses ouvrages précédents. Et dans les deux tomes suivants, il étudie essentiellement des textes d'auteurs de l'Antiquité tardive. Bref, ce n'est pas en lisant ses livres que vous pourrez vous faire une juste idée de l'évolution des moeurs au 19e siècle. Pour le 19e, l'auteur de référence est plutôt Alain Corbin. Un autre auteur qui a écrit des livres intéressants sur le sujet, c'est Gabrielle Houbre.
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