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Messagede camille » Sam 10 Décembre 2016 : 12:40

lutzen 1813 a écrit :

Il n'y avait pas de "bandes" (ce mot aujourd'hui a une connotation péjorative) des groupes d'isolés éventuellement oui.


Le phénomène des bandes existaient déjà en 1814.

Le général Rivaud de la Raffinière écrit, le 7 février 1814, au ministre de la Guerre :

" J'ai l'honneur de rendre compte à votre Excellence que les canonniers gardes-côtes des 58e, 59e, 60e et 61e compagnies de gardes-côtes qui occupent la côte de la Vendée, et qui devaient faire partie des compagnies de canonniers provisoires que votre Excellence a ordonné de former par sa lettre du 20 janvier ( Bureau de l'artillerie ) et d'envoyer à Vincennes, se sont refusés de se rendre à la Rochelle et à Nantes où je fais l'organisation de ces compagnies, malgré les ordres de leurs officiers qui les avaient réunis sur la côte pour désigner les partants, et qui leur ont intimé plusieurs fois l'ordre de départ, ces hommes ont fini par se débander et se séparer. "

Plus loin, le général précise :

" Cette résistance tient à l'esprit d'insurrection qui se montre dans la Vendée et les départements voisins, où de nombreuses bandes armées parcourent les campagnes, inspirent la terreur aux fonctionnaires et gens paisibles, et excitent à la désobéissance les hommes qui sont appelés aux armées. "

Dans le rapport fait au ministre de la Guerre le 13 février 1814, il est écrit :

" Il est à craindre que si l'on veut prendre des mesures de rigueur, ces canonniers n'aillent grossir les bandes des rebelles. "

Le 19 février 1814, l'Empereur prend la décision de renoncer à organiser la 31ème compagnie du 7ème régiment d'artillerie à pied.

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Messagede camille » Sam 10 Décembre 2016 : 12:49

mrphilou a écrit :

Il faudrait d'ailleurs étudier ces "bataillons de marche", celà pourrait être intéressant.


Tout à fait d'accord. :salut:

Pour abonder dans le même sens, il faudrait aussi étudier les régiments de marche formés en 1814.

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Messagede lutzen 1813 » Sam 10 Décembre 2016 : 12:55

Les "bataillons de marche" étaient simplement des regroupements d'hommes formés le temps de leur déplacement, venant généralement des 5ème bataillon, bataillon de dépôt à partir de 1808, de plusieurs régiments. Il étaient destinés au renfort de leurs unités là où elles se trouvaient. Ces bataillons de marche étaient alors dissous. Précisons que ces hommes restaient toujours enregistrés à leurs régiments. :salut:
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Messagede Maria Kel » Sam 10 Décembre 2016 : 18:39

Je confirme :salut:
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Messagede lutzen 1813 » Sam 10 Décembre 2016 : 20:58

lutzen 1813 a écrit :

Il n'y avait pas de "bandes" (ce mot aujourd'hui a une connotation péjorative) des groupes d'isolés éventuellement oui.



" Le général Rivaud de la Raffinière écrit, le 7 février 1814, au ministre de la Guerre :

" J'ai l'honneur de rendre compte à votre Excellence que les canonniers gardes-côtes des 58e, 59e, 60e et 61e compagnies de gardes-côtes qui occupent la côte de la Vendée, et qui devaient faire partie des compagnies de canonniers provisoires que votre Excellence a ordonné de former par sa lettre du 20 janvier ( Bureau de l'artillerie ) et d'envoyer à Vincennes, se sont refusés de se rendre à la Rochelle et à Nantes où je fais l'organisation de ces compagnies, malgré les ordres de leurs officiers qui les avaient réunis sur la côte pour désigner les partants, et qui leur ont intimé plusieurs fois l'ordre de départ, ces hommes ont fini par se débander et se séparer. "

Plus loin, le général précise :

" Cette résistance tient à l'esprit d'insurrection qui se montre dans la Vendée et les départements voisins, où denombreuses bandes armées ]parcourent les campagnes, inspirent la terreur aux fonctionnaires et gens paisibles, et excitent à la désobéissance les hommes qui sont appelés aux armées. "

Dans le rapport fait au ministre de la Guerre le 13 février 1814, il est écrit :

" Il est à craindre que si l'on veut prendre des mesures de rigueur, ces canonniers n'aillent grossir le sbandes des rebelles. "

Camille.
Oui, en effet, le terme "bandes" avaient aussi un sens péjoratif à l'époque. Je ne voulais parler que des isolés. :salut:
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Messagede camille » Dim 11 Décembre 2016 : 20:24

lutzen 1813 a écrit :

Je ne voulais parler que des isolés


Les hommes isolés constituent, en 1814, une véritable réserve militaire à la disposition des cadres de bataillon.

Dans une lettre du 16 mars 1814, le général HULIN, commandant la 1re division militaire et gouverneur de Paris, écrit au ministre de la Guerre :

" A l'égard du cadre du 3ème bataillon du 40ème Régiment compris dans votre lettre précitée. j'ai l'honneur d'observer à Votre Excellence que d'après l'ordre qu'elle m'a transmis le 11 du courant, ce cadre est parti de Paris le 12 pour se rendre à Laferté sous Jouarre ( La Ferté-sous-Jouarre en Seine-et-Marne ) & y être à la disposition de l'adjudant commandant Michal qui doit placer dans ce cadre tous les hommes isolés qui se présentent individuellement ou par bandes à Laferté sous Jouarre. "

A l'époque du 22 mars 1814, l'escorte du convoi de munitions, parti de Meaux ( Seine-et-Marne ) le 19 mars sous les ordres de l'adjudant commandant NOIZET ( http://ayhsm.over-blog.com/2016/04/la-mission-de-l-adjudant-commandant-noizet.html ), compte, dans ses rangs, 196 conscrits du 3ème bataillon du 40ème régiment de ligne.

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Messagede lutzen 1813 » Mar 13 Décembre 2016 : 12:08

Camille,
" Les hommes isolés constituent, en 1814, une véritable réserve militaire à la disposition des cadres de bataillon.

Dans une lettre du 16 mars 1814, le général HULIN, commandant la 1re division militaire et gouverneur de Paris, écrit au ministre de la Guerre :
" A l'égard du cadre du 3ème bataillon du 40ème Régiment compris dans votre lettre précitée. j'ai l'honneur d'observer à Votre Excellence que d'après l'ordre qu'elle m'a transmis le 11 du courant, ce cadre est parti de Paris le 12 pour se rendre à Laferté sous Jouarre ( La Ferté-sous-Jouarre en Seine-et-Marne ) & y être à la disposition de l'adjudant commandant Michal qui doit placer dans ce cadre tous les hommes isolés qui se présentent individuellement ou par bandes à Laferté sous Jouarre. "

- " Les hommes isolés constituent en 1814, une véritable réserve militaire..." L'on ne peut pas le formuler ainsi, une réserve est établie, organisée, une ressource sur laquelle on peut compter. Ici il s'agit de gérer un désordre, le terme qu'emploi le généra Hulin, "... ou par bandes..." est symptomatique. l'on rassemble des hommes d'unités diverses et on les remet dans le rang comme l'on peut, rapidement, sans chercher à les diriger sur leurs régiments. Tout va très vite et en mars 1814 il n'y a plus de temps à perdre. Ces isolés étaient le fait de raisons diverses, des détachements égarés, des hommes restés en arrière n'ayant pus suivre, etc. :salut:
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Messagede Dominique T. » Jeu 15 Décembre 2016 : 14:22

Christophe a écrit:Je n'ai pas connaissance d'ouvrages portant sur ce sujet, par contre ces cas dits "d'hommes en subsistance" ont été plusieurs fois observés. Je crois que ce sujet, le fait d'avoir retrouvé des boutons d'uniformes différents au même endroit , à l'emplacement d'un régiment déterminés a déjà été évoqué sur le forum. A suivre... :salut:


Cela peut être une indication de ce phénomène,... mais en même temps, pas du tout.
On a trouvé sur les champs de bataille de la campagne de Belgique de 1815 des boutons de régiments n'étant pas présents là ou étant engagés ailleurs. Ce ne sont pas des soldats perdus et recueillis.
On a aussi trouvé des boutons de la République, voire de régiments d'avant la Révolution. Dans ce cas, cela indique simplement qu'on vidait les fonds de tiroir. :salut:
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Messagede camille » Dim 18 Décembre 2016 : 00:49

lutzen 1813 a écrit :

L'on ne peut pas le formuler ainsi, une réserve est établie, organisée, une ressource sur laquelle on peut compter. Ici il s'agit de gérer un désordre, le terme qu'emploi le généra Hulin, "... ou par bandes..." est symptomatique. l'on rassemble des hommes d'unités diverses et on les remet dans le rang comme l'on peut, rapidement, sans chercher à les diriger sur leurs régiments. Tout va très vite et en mars 1814 il n'y a plus de temps à perdre. Ces isolés étaient le fait de raisons diverses, des détachements égarés, des hommes restés en arrière n'ayant pus suivre, etc.


A propos de la réserve et du temps pour la former, l'Empereur s'est exprimé, dans une lettre du 7 février 1814 à l'attention du roi Joseph, sur les dépôts constitués pour partie d'isolés et de bandes d'isolés en subsistance ou non.

" Mon Frère, je vous ai écrit aujourd'hui pour une armée de réserve de 30 à 40,000 hommes qu'il serait possible de former en vidant le fond de tous les dépôts, et d'avoir disponible pour le 10 à Paris. "

En 3 jours seulement, une armée de réserve peut être former avec le fond de tous les dépôts, pour Napoléon qui revient, le 18 mars 1814, sur la question des hommes disponibles dans les dépôts :

" Il y a à Paris près de 20,000 hommes dans les dépôts. Si le général Fririon ( inspecteur général du dépôt général d'infanterie ) en passait une inspection rigoureuse, et si tout cela était remué, vous ( ministre de la Guerre ) formeriez promptement une belle division. "

Par ailleurs, le général HULIN ne fait aucun commentaire ( positif ou négatif ) sur la situation des " hommes isolés qui se présentent individuellement ou par bandes ".

Il décrit simplement la situation des hommes isolés à leur arrivée à La Ferté-sous-Jouarre. :salut:

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Messagede lutzen 1813 » Dim 18 Décembre 2016 : 08:32

Camille,
"A propos de la réserve et du temps pour la former, l'Empereur s'est exprimé, dans une lettre du 7 février 1814 à l'attention du roi Joseph, sur les dépôts constitués pour partie d'isolés et de bandes d'isolés en subsistance ou non."

- - - Tous les isolés reçus dans les dépôts étaient en subsistance, c'est à dire tout simplement qu'ils recevaient de quoi subsister, un toit et la nourriture.

" Mon Frère, je vous ai écrit aujourd'hui pour une armée de réserve de 30 à 40,000 hommes qu'il serait possible de former en vidant le fond de tous les dépôts, et d'avoir disponible pour le 10 à Paris. "

" Il y a à Paris près de 20,000 hommes dans les dépôts. Si le général Fririon ( inspecteur général du dépôt général d'infanterie ) en passait une inspection rigoureuse, et si tout cela était remué, vous formeriez promptement une belle division. "

- - -Un dépôt étaient la casernes recevant les conscrits d'un régiment, par exemple celui du 32ème de ligne était à Paris, les dépôts étaient formé du 5ème bataillon, bataillon d'instruction. Vider le fond de tous les dépôts est envoyer tout ce qui peut marcher vers l'armée, nouveaux arrivés avec quelques jours d'instruction et qui n'avaient encore que la moitié de leur équipement... ceux qui venaient de sortir de l'hôpital.... et, accessoirement les isolés en subsistance. Ce n'est pas avec ces hommes que l'on pouvait faire promptement une "belle division" . Cela montre que l'empereur était aux abois. :salut:
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Messagede Maria Kel » Dim 18 Décembre 2016 : 18:21

Il raclait les fonds de tiroir :?

Dites-moi, étaient-ce de bons éléments? Y avait-il un équivalent en Italie en 1796 :?:
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Messagede camille » Lun 19 Décembre 2016 : 13:48

lutzen 1813 a écrit :

Ce n'est pas avec ces hommes que l'on pouvait faire promptement une "belle division" . Cela montre que l'empereur était aux abois.


Lors du second combat de Fère-Champenoise du 25 mars 1814, les divisions Pacthod et Amey ont pourtant fait très bonne contenance, en dépit de l'inexpérience des gardes nationaux portant probablement pour certains un uniforme de la période révolutionnaire ( boutons retrouvés par l'historien Jean-Claude VENNEKENS sur le champ de bataille ), de la présence ( en nombre ???? ) de soldats en subsistance, d'officiers peu aptes à un service actif ( blessures anciennes, infirmités, usure du temps de guerre ), etc...

Vous écrivez " que l'empereur était aux abois ". Pour un homme de guerre habitué à surmonter des désastres ( Russie, Espagne et Allemagne ), à subir des défaites ( Leipzig, La Rothière, Laon, Fère-Champenoise, Paris ) qui anéantiraient probablement les derniers espoirs d'un chef militaire autre que Napoléon, j'ai le sentiment à tort ou à raison que l'Empereur a cru longtemps, très longtemps, à une bonne étoile.

A quel moment, vous considérez que Napoléon est aux abois :

quand il quitte Paris en janvier 1814 ?

après chacune des défaites de la Grande Armée en 1814 ?

à quel moment, envisagez-vous la défaite définitive de l'Empereur et de la Grande Armée ? :salut:

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Messagede lutzen 1813 » Lun 19 Décembre 2016 : 14:32

" Etre aux abois", n'a rien de péjoratif (terme de vénerie qui désigne le moment ou l'animal n'a plus la force de continuer). Je pense que Napoléon, dès qu'il a su que les alliés prenaient l'offensive, au tout début de 1814, que l'adversaire ne voulait surtout pas lui laisser le temps de refaire ses forces, a compris que la situation était gravissime. Il a tout donner pour les mettre en échec, leur a fait subir des revers, mais la différence des forces était trop importante. Pour ma part, je penserais que dès janvier 1814 la partie était perdue. :salut:
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Messagede camille » Ven 13 Octobre 2017 : 12:09

Un exemple précis de la présence des hommes en subsistance dans le 3ème bataillon du 40ème de ligne :

http://ayhsm.over-blog.com/2017/10/les-hommes-en-subsistance-l-exemple-du-3eme-batailon-du-40eme-regiment-d-infanterie-de-ligne-eric-poisson.html

:Vive-L-Empereur2

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