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Ardant du Picq...

Espace consacré à Napoléon Bonaparte et au Premier Empire. Merci de rester courtois dans vos échanges.

Modérateur: Christophe

Messagede C.Douville » Mer 28 Septembre 2005 : 12:14

Bonjour,

[quote]D'autant plus que Napoléon ne disposait plus de ces hommes qui composaient les armées républicaines qui, à défaut d'etre bien commandées, ne manquaient pas de coeur, il ne leur manquait qu'un grand capitaine...En 1815 y avait-il encore cette ardeur et ce moral dans l'armée redevenue française?[/quote]

Je n'ai pas l'impression que nos troupes Républicaines étaient mal commandées. Certes, au tout début, Il y a eu de mauvais chefs. Cependant, des jeunes généraux comme Hoche, Souham, Pérignon, Masséna, Moreau ou Jourdan ont largement démontré qu'ils étaient de bons chefs. De bons soldats, hyper motivés qu'ils soient, ne suffisent pas tout le temps, il leur faut de bons chefs pour l'emporter. Quand à l'ardeur des soldats Français de 1815, pour moi elle ne fait aucun doute. Connaissant bien la bataille de Ligny, j'ai pu me rendre compte que nos soldats de la ligne avaient fait preuve d'une ténacité exemplaire. On vit des bataillons Français résister pendant plusieurs heures à des forces Prussiennes très supérieures en nombre. Alors que les Français maintenaient constamment le combat avec leurs premières troupes engagées, les Prussiens maintenaient la lutte en engageant la plupart de leurs réserves, c'est ce qui fit, selon Clausewitz, la supériorité de l'armée Française sur l'armée Prussienne. Cependant, il est vrai que la bataille se termina avec l'aide de la Garde, mais celle-ci n'intervient vraiment qu'à la fin de la bataille de Ligny.

Bonne journée :salut:
Foch en 1918 : "je suis tranquille, les Normands sont là".
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Messagede la remonte » Jeu 29 Septembre 2005 : 19:13

...ah oui , une autre question à suggérer le 15 oct : quand la Garde arrive à 50 métres nous dit-on des lignes ennemies , est ce qu'elle comptait continuer ainsi jusqu'au choc , autrement dit était elle en position de charger à la baïonnette alors qu'elle est représentée en carré arme au bras , ou bien cette formation carrée devait entrainer par sa détermination la débandade en face , ce qui ne s'est pas produit (ou partiellement chez les belgo-hollandais ).
Et là je fais le paralléle avec mon autre post " à propos de la charge de cavalerie " où d'ailleurs du Picq vient confirmer ce que je pensais , que ce type d'attaque aboutissait rarement au choc soit à la confrontation de 2 masses d'hommes armés jetées l'une contre l'autre .Soit parceque l'une a cédé au dernier moment (ce qu'escomptait la Garde sans doute, comme la cavalerie plus tôt ) soit que les assaillants ont perdu de leur superbe en route . Celui qui rompt ne le fait pas à cause du choc physique ( il n'y en a pas eu ) mais parceque les nerfs lâchent devant la détermination de l'autre !
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DUPONT

Messagede Route Napoleon » Jeu 29 Septembre 2005 : 20:23

Une belle page de Marcel DUPONT, de son vrai nom Général Marcel Béchu, dans ce titre " La Garde Meurt !... 1815 ", chapître XII " La Garde Recule " pages 225 et 226 :

" Les cinq bataillons de la Vieille Garde viennent de s'ébranler.
Comment décrire cette marche ? Elle a de la grandeur, la solennité, la tristesse d'une parade funèbre. Ceux qui y prennent part, en effet, savent où elle les mène. Même dans la cervelle du plus fruste des soldats, certaines rélités s'imposent, tant elles apparaissent dans une lumière éblouissante.
Ils sont là deux mille cinq cents grognards, tant grenadiers que chasseurs; les plus jeunes ont assisté à au moins vingt batailles, les plus vieux à plus de cent. Leurs yeux, leurs oreilles ert leurs nerfs ont des réactions instinctives aux moindes faits, à l' atmosphère, au plus petit bruit du combat.
Ils sentent le danger et les chances de chaque mouvement; ils devinent le but des ordres; ils savent ce qu'on peut demander aux forces humaines. Là, ils ne peuvent douter que l' Empereur leur demande quelque chose au-dessus du possible.
Ils marchent cependant avec le même calme, la même assurance, la même perfection dans l'alignement et la tenue qu'à une revue des Tuileries.
Mais ils vont en silence, dignement, sans forfanterie, comme il convient à des hommes s'élançant vers la mort.

Ney, par crainte des attaques de la cavelerie ennemie, les a laissés dans leur formation initiale, c'est à dire en carré, mais disposés les uns par rapport aux autres à intervalles de déploiement et échelonnés la droite en avant.
Lui-même marche en tête du 1er bataillon, à côté du général Friant, et de général Poret du Morvan...
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Messagede la remonte » Ven 30 Septembre 2005 : 11:26

...merci pour ce morceau que j'ignorais , c'est pathétique comme du Victor Hugo , et la description est faite de telle façon que l'issue de la scéne ne fait aucun doute .
Si effectivement les hommes sont montés avec l'idée suivante : " ça va pas le faire " on comprend mieux la suite .
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Messagede Route Napoleon » Ven 30 Septembre 2005 : 13:26

J'ai pas fini Colonel La Remonte, je reprends :

"...Les cinq carrés aux lignes sombres s'engagnet au long des pentes et aussitôt un grand souffle de victoire passe sur le reste de l' armée. Partout le tambour bat; les généraux, colonles haranguent les troupes et élèvent sur leur front les aigles frémissantes. Quiconque peut encore tenir un fusil s' apprête à donner l' ultime effort....
De son potse de commandement, Wellington, malgré la fumée des canons, a suivi les préparatifs de l' assaut. Le danger devient effroyable et il n'a qu'une façon d'y parer : concentrer toutes ses forces sur le point où va donner la garde. Le reste n'est que poussière. S'il parvient à rejeter la garde, les autres troupes seront entraînées dans la retraite.
Il détache en avant ses trois batteries de réserve. Interdiction leur est faite de tirer un seul coup pour répondre à l' artillerie française.
Tout leur feu devra être concentré sur les colonnes d' attaque. A tout prix le général en chef anglais veut éviter à ses hommes le corps à corps avec les invicibles grognards; ceux-ci doivent être anéantis par le canon.
Ses ordres sont rigoureusement exécutés. Dès que le bataillon de tête n'est plius qu'à deux cent mètres de la crête, les 18 pièces déchargent à la fois leur double paquet de mitraille.
On dirait qu'une tornade courbe la ôrêt des bonnets à poil; les files s'abattent comme des épis sous la faux; on voit des trous sinistres se creuser dans les rangs; les faces des carrés sont désagrégées, disloquées, tordues. Et puis, pendant quelques moments, un silence opaque s' abat sur ce coin du plateau, silence tellemnt profond que les Français peuvent entendre la voix des officiers anglais pressant le rechargement des pièces et que les Anglais percoivent les commandements des sere-files de la garde
" Serrez les rands !.... Serrez les rangs !... "

Oui c'est du pathétique.... C'est précis, et concis. On dirait du Jacques Le Coustumier....

Colonel La Remonte on a déjà évoqué ce sujet et dans les archives on pourrait retrover la trahison de cet officier carabinier français qui juste avant l' attaque vient prévenir l' état-major de Wellignton qui aura ainsi de temps de faire rapprocher Chassé.

On notera également que nous avons parlé il y a quelque temps des canons anglais, pris par les charges de Ney, qui n'ont pas été encloués et donc ont pu de nouveau cracher sur le Garde...

La suite du Marcel Dupont, tout à l'heure...
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Messagede la remonte » Ven 30 Septembre 2005 : 13:36

...à ce moment La Haye-Sainte est tombée et notre artillerie sur les lieux tire également à bout portant ?
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Messagede SCHNAPS » Ven 30 Septembre 2005 : 14:31

Salut et Fraternité,
Merci cher "Route N..." de m'avoir précédé dans la citation de M. DUPONT, dont en effet la prose est excellemment "parlante et imagée" .
Pour revenir à ARDANT du PICQ, ses études et les leçons sur le moral des troupes au feu est capital , mais "un bien peut devenir un mal" , je m'explique .
Les offensives sanglantes du début de la "Grande-Guerre",en terrain ouvert d'Aout à novembre 1914, les Offensives d'Artois (1 en '14 et 2 en'15), de Champagne (2 en '15), dans les Vosges (Vieil Armand, Le Linge etc... en 1915), en Argonne (de fin '14 à la fin '15) , ont saigné à blanc l'Armée française sous JOFFRE . Les 2 années de plus fortes pertessubies par les armées françaises de 1914 à 1918 sont 1915 et 1914(de septembre à Décembre !) . L'explication la plus souvent donnée, tant par des historiens actuels, que par des témoins de l'époque, c'est la CROYANCE ABSOLUE (mais pas si ancienne que ça au sein de l'Etat-Major Général :1912/13) dans les vertus de l'Offensive , permettant d'imposer à l'ennemi sa volonté .
Cet aveuglement qualifié de criminel par nombre de "nos poilus" (MESSIMY ancien Ministre de la Guerre et officier de Troupe ,etc...), réside dans l'enseignement théorisé à l'extrême de l'offensive à outrance, issue des travaux d'Ardant du Picq , déformés à mon sens par le Colonel de GRANDMAISON devenu dès 1910, LE théoricien de l'Armée (qui tombera au Champ d'Honneur) .
Cela n'enlève rien à Ardant du Picq , mais permet de montrer le caractère RELATIF de ces théories .
Pour ce qui est de la dégradation du moral de la troupe à Waterloo/Belle-Alliance/ Mont-Saint-Jean (je ménage les suceptibilités :) ),
un article d'une revue américaine de très bon niveau historique : "Empire, Eagles & Lions" devenue "Napoleon Magazine" disparue depuis près de 5 ans, reprenait exactement les propos de notre cher "Route N..." émis sur ce forum le 27/09 dernier , et les illustrait au surplus de croquis explicatifs .
L'attaque de la Garde n'avait que très peu de chances de parvenir à briser le DERNIER obstacle anglo-néerlando-allemand : trop de temps s'était écoulé depuis les dernières charges de cavalerie, l'impact psychologique de celles-ci avait pû s'estomper chez l'adversaire , l'artillerie n'a que faiblement appuyé cette attaque (1 batterie à cheval de la Garde = 4pièces de 6livreset 2 obusiers) , de plus cette attaque s'est faite en échelon (comme il se devait ) avec l'inconvénient de taille de concentrer les feux sur l'aile la plus avancée de l'attaque...
La "léthalité" de la réplique des troupes alliées est prouvée (cf. le nombre d'officiers Généraux, supérieurs ou subalterne des unités attaquantes tués, blessés, quasi dès le 1er choc) . Il s'en suit que quelque soit les qualités de la troupe : "trop c'est trop", et un recul s'opère .
Vu par des unités qui ont combattu, souvent sans résultat, depuis près de 4heures, et dont les facultés morales ont pû être atteintes par l'inefficacité des moyens engagés (Armes non ou mal combinées, artillerie "la Grande Batterie", infanterie "les Phalanges de d'Erlon"+les combats de Hougoumont, cavalerie "les grandes charges"), le repli, puis la déroute, enfin la fuite éperdue, face à l'ultime sursaut de l'adversaire, et au vu de la menace sur la route de Charleroi par les Prussiens(qu'ONcroyait si loin...) venant de Plancenoit paraît naturel . Le sacrifice ultime des "Carrés de la Vieille Garde", est voulu par l'Empereur, c'est LE seul moyen encore à sa disposition pour tenter de "limiter les dégats" ... C'est à dire au mieux retarder la poursuite des troupes débandées !
Merci à tous ceux qui m'on donné envie par leurs contributions de me lancer dans cette trop longue missive . Il sera beaucoup pardonner (si besoin en était) à ceux qui auront eu l'endurance de me lire jusqu'au bout .
Bien à vous ,
SCHNAPS
:vive-histoire: :fusils:
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Messagede la remonte » Ven 30 Septembre 2005 : 14:42

bravo ! c'est du grand Schnaps .
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Messagede SCHNAPS » Ven 30 Septembre 2005 : 14:48

:oops: :oops: :oops: :roll: mais à quel "degré" :salut:
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Messagede Dominique T. » Ven 30 Septembre 2005 : 14:51

La théorie de Grandmaison que Lanrezac, qui n'y croyait pas, aurait paraphrasé sous la forme : "Attaquons, attaquons, attaquons comme la lune..."
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Messagede C.Douville » Ven 30 Septembre 2005 : 15:36

Bonjour,

Oui c'est bien Lanrezac qui critique "les jeunes turcs" en se moquant ainsi de l'offensive à outrance : "Attaquons ! Attaquons.....comme la lune ?". D'ailleurs, à l'instar de Lanrezac, le général Pétain était également opposé à ces procédés tactiques inconscients, rappelant à loisir que "le feu tue". Le soucis n'est pas d'attaquer, mais encore faut-il attaquer avec le minimum d'intelligence. Castelnau était offensif mais c'était un général habile dans ce domaine, les victoires remportées sur les Bavarois en Lorraine le démontreront (Trouée des Charmes, Grand-Couronnée du 25 août au 10 septembre 1914). Commandant la Veme Armée Française, Lanrezac inflige une défaite à la IIeme Armée Allemande de Bülow à la bataille de Guise, le 29 août 1914. Les colosses de la Garde Prussienne y sont mis en déroute par nos lignards de métropole et les canons de 75mm y font merveille. S'inquiétant du revers éprouvé par la IIeme Armée Allemande de Bülow, le général Kluck décide alors de rapprocher sa Iere Armée Allemande à proximité de la IIeme Armée Allemande. Ainsi, Paris n'est plus directement menacé, mais il faudra la première victoire de la Marne pour la sauver définitevement. Via son succès de Guise, Lanrezac a donc sauvé Paris. Il sera limogé pour avoir vexé et contredit plusieurs fois Joffre.

Bonne journée.
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CORSICA SIESTA

Messagede Route Napoleon » Ven 30 Septembre 2005 : 15:49

Pendant ma sieste Corse, attaqué de flanc par un complot vichyste Alsaco-Fandrien, je continue derechef ma lecture de Marcel :

page 229
... Ney a eu son conquième cheval éventré. Il s'est aussitôt relevé et reprend sa marche à pied, à côté du comte Friant. Les cinq carrés sont aussitôt reformés et se reportent en avant. Leur front est rigide, leur pas ferme, lmeurs armes bien droites au pli des bras. Rien n'est changé. La largeur de chaque face s'est rétrécie, tout simplement.

Pour la première fois de la journée le soeiul surgit des nuages. Il est couleur sang. lentement il se couche à l'ouest, donnat l'impression d'un incendie colossal sur lequel se découpe en noir, au delà de Braine-L'Alleud, la silouhette des maisons et des bois. Son reflet donne une teinte sépulcrale aux hommes et aux choses.
Deux fois encore les 18 pièces anglaises ont le temps d' accomplir leur massacre. la fumée disspés, les cins carrés apparaissent, toujours aussi décidés, aussi compacts, mais à la dernière dfécharge ils sont diminués d'un tiers. Les voici maintenant à portée de l'infentarie ennemie. Ils vont pouvoir agir, se détendre, tuer.
Le premier bataillon s'élance. Ils ne sont plus que 400 grenadiers amis leur fureur en fait 4500 enragés. En une seconde ils culbutent à la baïonnette un bataillon de Brunswick, lui passe sur le ventre, enlèvent les battreies Claves et Lloyd et, sans s' arrêter, se précipitent sur la gauche des 4 régiments de Colin Halkett. Les 30° et 73° d'infanterie anglais plient sous le choc. Rien ne sempble devoir résister à une pareille furie et le général Friant, la main droite brisée par un biscaïen, se retire de la mêlée en criant partout sur son passage que la victoire est acquise... "

Je ne vois RIEN pour l'instant qui permette au colonel SCHNAPS et à son complice le général T. d'affirmer que la Garde n'avait aucune chance de réussir.
Et on ne parle pas cet officier des carabiniers qui vient de passer à l'ennemi en révelant l'attaque !
Foutues archives, puits sans fond !

Ces défaitistes, adeptes de Davout, doivent ête dénoncés !!!
J' en appelle au lieutenant Firdi, jamais là quand on a besoin de lui !!!

Que de traîtres !
Je retourne me coucher !
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Messagede la remonte » Ven 30 Septembre 2005 : 15:55

encore !
au danger mon plaisir
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Messagede Route Napoleon » Ven 30 Septembre 2005 : 15:57

Ouais... il faut tout lire, tout, pas à moitié comme d'habitude !!
Et relisez !!!
Chez Dupont, tout est bon !!!
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Messagede SCHNAPS » Ven 30 Septembre 2005 : 16:13

Cher Route N...
Comme vous le dites si bien "pour l'instant" ... :lol:
En parallèle vous notez qu'il ne doit plus rester que 400 Grenadiers sur au moins 600 que comptait ce bataillon au départ : ça fait déjà 1 homme sur 3 hors-de-combat ... Ce n'est pas rien !
De plus , et vous le savez bien (coquin) dans quelques lignes vous allez "débouler" avec : _ la fusillade des Guards sur le flanc gauche .
_ la charge de la Division Chassé (intacte)
Mais c'est vrai : DUPONT (Marcel) "c'est du bon", DUPONT de l'ETANG lui c'est autre chose (cf. BAYLEN) ...
Bien à vous,
SCHNAPS (Grenadier-comploteur ; puisque "Route" l'a dit ...)
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